| автор |
сообщение |
Консул 
миродержец
 
|
|
opty
гранд-мастер
|
 18 июля 14:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательА почему Квизац Хаддерах должен быть один?
Тех что БенеГессерит подразумевали под Квизац Хадерахом теоретически могло быть несколько.
А на практике то что получилось — один. Пол не видел будущее , он его фомировал через измения прошлого, квантовая неопредленность жеж (сделал он это во время своей спайсовой агонии). Этим он принципиально отличался от Навигаторов.
Для Лето второго, возможность такой корректировки была закрыта именно предыдущим вмешательством отца. Именно по этому он был ВЫНУЖДЕН идти другим путем, Золотая Тропа и все такое |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
просточитатель
философ
|
|
18 июля 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата optyПол не видел будущее , он его фомировал через измения прошлого, квантовая неопредленность жеж ну так единого будущего нет. Иначе ничего бы не имело значение и был бы тот же ужас что в фильме Прибытие |
–––
Чтение-Сила |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
18 июля 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательну так единого будущего нет
Пока не вмешался истинный Хвизац Хадерах. А потом оно предопределено, в той степени в которой он вмешивается, формирует его. Это рассматривается в "Боге-императоре" , и именно эта предопределенность вмешательством заставила Пола отказаться от его предвидения (когда он осознал что это совсем предвидение). И именно эта предопределенность мотивировала уйти Лицевых танцоров в параллельные миры в "Доме глав родов Дюны" |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
просточитатель
философ
|
|
18 июля 15:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата optyА потом оно предопределено, в той степени в которой он вмешивается, формирует его. Формирует. Он его ФОРМИРУЕТ. Не так ли? То есть сознательно выбирает? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
18 июля 16:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель То есть сознательно выбирает?
Не всегда сознательно. По возможности, в меру своего осознавания 
Последнее предложение Приложения №3 "О мотивах и целях деятельности Бинэ Гессерит" ИМХО один из важнейших ключей к пониманию Дюны.
"Перед лицом вышеизложенных фактов остается заключить лишь одно: неэффективная реакция Бинэ Гессерит в данном вопросе является следствием действий куда более высокого уровня, о котором Орден даже не имел представления." (С)
Так вот , истинный Квизац Хидерах (Пол Атридес) тогда еще не родившийся и был тем действием высшего порядка, вмешательством в прошлое , которое произошло из настоящего , предопределив будущее. Собственно для Квизац Хидераха в состоянии спайсовой агонии нет такого понятия как "прошлое" и "будущее" , он по другому взаимодействует со временем. |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
просточитатель
философ
|
|
18 июля 16:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата optyНе всегда сознательно. По возможности, в меру своего осознавания ;-)
Последнее предложение Приложения №3 "О мотивах и целях деятельности Бинэ Гессерит" ИМХО один из важнейших ключей к пониманию Дюны.
"Перед лицом вышеизложенных фактов остается заключить лишь одно: неэффективная реакция Бинэ Гессерит в данном вопросе является следствием действий куда более высокого уровня, о котором Орден даже не имел представления." (С)
Так вот , истинный Квизац Хидерах (Пол Атридес) тогда еще не родившийся и был тем действием высшего порядка, вмешательством в прошлое , которое произошло из настоящего , предопределив будущее. Собственно для Квизац Хидераха в состоянии спайсовой агонии нет такого понятия как "прошлое" и "будущее" , он по другому взаимодействует со временем. ну важно что он решает? Его решения не детермированы? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
18 июля 17:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательЕго решения не детермированы?
Будущее детерменировано в рамках видения Квизац Хадереха.
Но тут есть нюанс — его видение не всеобъемлюще , невозможно объять Вселенную , ну и "темных пятнах" в виде тех же Навигаторов забывать нельзя.
Ну и опять же нюанс — Навигаторы видят "единственно правильное будущее" , они не видят "веера вариантов" , они отсекаются посознательно , иначе не совершить прыжок — это их слабость. Скажем в финальной части Дюны , правильного для них будущего не существует , оно детерменировано Полом , и Навигаторы — ослепли.
"– Они видят время лишь перед собой, – пояснил Пол, – и сейчас, в случае неповиновения мне, перед ними возникнет сплошная стена. Каждый навигатор Гильдии на каждом корабле над нами видит эту стену. Они подчинятся." (с)
Нюнсы в нюансах внутри нюансов...
P.S. Риторы в "Анефеме" , воздействовали на настоящее данное нам в объективной реальности изменяя прошлое. Ну можно назвать истинного Квизац Хадераха супер-ритором, он формировал будещее путем изменения прошлого |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
просточитатель
философ
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
18 июля 17:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательтак паралельные миры есть. Так что вариант не единственный?
Да , но они вне прямого воздействия Квизац Хадереха , там будущее не детерменировано. Пока в каждой из отдельных плоскостей не появится свой собственный Квизац Хадерах |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
просточитатель
философ
|
|
18 июля 18:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата optyДа , но они вне прямого воздействия Квизац Хадереха , там будущее не детерменировано. Пока в каждой из отдельных плоскостей не появится свой собственный Квизац Хадерах Ну то есть данный Квизац просто выбирает.А так миров бесконечность |
–––
Чтение-Сила |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
18 июля 18:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательНу то есть данный Квизац просто выбирает.А так миров бесконечность
Не совсем выбирает . Он еще и изменяет прошлое , чтобы увеличить вариабельность будущего , а потом "выбранный вариант" детерменирует и он становится линейным. "Обычный провидец" выбирает "из того что есть", и опять же будущее продолжает бесконечно ветвится что усложняет выбор. До спайсовой агонии Пол так и делал и чуть не "захлебнулся" в вариантах будущего. Спайсовая агония все так сказать упростила, но и усложнила одновременно. Пол уже в детях Дюны говорил что не может выйти из потока времени , а этот поток он сам и создал.
И да все это работает для конкретного мира Квизаца |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
просточитатель
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 июля 21:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата FrancineА кто начал глобальный свой джихад как только захватил власть Лето II же. Разрушения при отце чудовищные, но фримены уже разлагаются, а основные антагонисты целы. Джин "Победа" не выпускается. Того, что мерещится обдолбанному спайсом Раса людей почувствовала собственную спячку, свою заплесневелость и понимала только одно: ей необходим тот опыт беспорядка, в котором гены могут смешаться, чтобы дать новые сильные соединения. Все люди существовали сейчас как единый бессознательный организм, излучая нечто вроде сексуального жара такой силы, что он мог преодолеть любой барьер. Полу Летовичу не состоялось
цитата FrancineКнижка есть по этому вопросу, и я ее читала. К сожалению, лучший труд по теме, "Последний джихад" Самера и Каутмана, в настоящее время недоступен. Но кое-что сказать можно.
цитата FrancineЯ как человек своего времени считаю, что ИИ — это обезличенные роботы, объединенные в сеть, в какой бы форме они не существовали, и ИИ поработил человечество, выполняя "заложенную" в него программу, либо в результате сбоя программы. Как человеку сего времени, Вам, конечно, известно, что ИИ отнюдь не объединены. Ни в коем случае: фирмы, материал самообучения, мощности, лицензии, системный код... Что до нулевого года по Б.Г. дела обстояли примерно так же, следует из тезиса преподобной: Когда-то человек слишком полагался на машины, но это лишь позволило поработить его другим людям, имеющим более совершенные механизмы. Конечно, никакого межзвездного интернета нет. Объединения околопланетарного масштаба, разве что... Хотя вряд ли.
В книжке по ссылке разочаровывающая аннотация. Искусственный интеллект Омниус принял решение уничтожить непокорное и ненужное ему человечество под корень ... Не то, чтобы априори плохо. Очередная упущенная возможность.
Если с джихадом все б.м. ясно (хоть версию Ляха принимай), то для революции важно показать первое условие симбирского практика — "верхи не могут". Как случилось, что мощь логики и быстродействия привела к системному кризису галактических масштабов, а проверенные рецепты перестали работать. Золото же, а тут то ли кащей, то ли скайнет. |
|
|
AgentSmith2018
магистр
|
|
18 июля 21:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
хм, есть ли во вселенной Дюны рации, радио, телеграф и т.п, также их так сказать высокотечнологичные технические аналоги или это тоже попало в запрещённые технологии?
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 июля 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата FrancineУ них программа по выведению КХ, четко организованная, продуманная с бэк-апами и контролируемая. Селекционная программа БГ — позор для любой организации, занятой испытаниями или селекцией.
Кулл вахад! Еще ни один ребенок, рожденный женщиной, не выдерживал такого испытания. Я не должна была желать твоего поражения. — шикарно, правда? А она еще и записей не сделала. Превышение целевого уровня нагрузки, нарушение протокола испытаний... Чего теперь стоят их результаты? А ведь она из самых компетентных, ее отправили от БГ в императорский трибунал, уж кто-кто, а она должна понимать ценность...
Второй тревожный звонок — граф Фенриг. Каким образом ведение линии могло закончиться генетическим евнухом, если все так продумано и просчитано.
И какого шай-хулуда БГ ведут программу на аристократии, готовой поубивать друг друга и всеми возможными способами минимизирующих число потомков? Ирулан описывает, как падишах отнесся к идее спариться с суперналожницей — подарим ее... кому-нибудь.
Более того, презираем ЭКО, генные банки — да пожалуйста. Но тогда вокруг Фейда и Лето табунок должен виться, а у Джессики на взвод-другой кровных сестер и братьев. Поинтересуйтесь у заводчиков, сколько материала нужно для хотя бы поддержания породы. Еще отец статистики Гальтон пришел к выводу, что практика, когда единственный сын на единственной наследнице, основная причина исчезновения старых британских фамилий.
Но, конечно, БГ идут этим путем не сомневаясь в победе.
Скверно дело у них и с самой постановкой вопроса.
цитата Правда, в старинных книгах сказано, что однажды мужчина получит этот дар и сможет увидеть не только женское прошлое, но и мужское.
-- Это будет Квизатц Хедерах? -- спросил Пол.
-- Да Многие испытывали на себе предсказательное вещество, но безуспешно.
-- Их попытки заканчивались неудачей?
-- Если бы! -- она покачала головой. -- Их попытки заканчивались гибелью.
Что, собственно, ими ищется: возможность полностью сохранить воздействие субстанции, создав организм, неуязвимый перед ней.
Зачем? Даже неподготовленная Джессика сообразила, что от нее ожидается психокинетическое управление биохимической реакцией внутри собственного организма. А Гайя Хелен Моахим теоретически долгожданному Квизацу втирает про "дар", который можно получить... Видимо, свыше. Видимо, сам должен успеть понять, как это делается. Может, дело не в людях, а в веществе? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Francine 
магистр
|
|
19 июля 08:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииКак человеку сего времени, Вам, конечно, известно, что ИИ отнюдь не объединены.
Так и нет пока что никаких предпосылок для объявления машинам джихада ИИ на Земле сейчас. Значит, и во Вселенной Дюны технологическое развитие машин перед джихадом было не таким как сейчас на Земле. Логический вывод: уровень развития машин был таким, что с ними можно было воевать на уничтожение около ста лет. По аналогии с Землей: усовершенствованный межпланетарный интернет — необходимый компонент такого ИИ. Как можно было больше двух поколений воевать с единичными несвязанными между собой ИИ при развитых межпланетных полетах 
ИИ на Земле сейчас по сути основан на скоростном процессинге заложенных данных по написанным алгоритмам.
цитата ааа иииЧто до нулевого года по Б.Г. дела обстояли примерно так же, следует из тезиса преподобной: Когда-то человек слишком полагался на машины, но это лишь позволило поработить его другим людям, имеющим более совершенные механизмы
Она произносит универсальное правило развития цивилизаций, сформулированное представителем Запада (USA), Фрэнком Гербертом: цивилизация, придумавшая новую технологию, всегда побеждает/порабощает более низкотехнологичную цивилизацию, следуя этому правилу (закон Дарвина) человечество докатилось до власти машин, а потом и до БД. Нет никакого основания утверждать, что ее слова относятся к периоду власти и господства машин в нулевом году. Она может просто информировать Пола почему человеку не стоит полагаться на машины.
В Приложениях к первой книге есть такая цитата:
цитата Then came the Butlerian Jihad—two generations of chaos. The god of machine-logic was overthrown among the masses and a new concept was raised: "Man may not be replaced."
Многоговорящая концепция будущего как результат разрушительной войны. На мой взгляд в этой цитате ключ к предпосылкам БД. Человек сделал ИИ частью человеческого сообщества, включил машины в человеческие взаимоотношения, а потом и стал их обожествлять. И где-то в это время должен был произойти либо сбой алгоритма машин, либо целенаправленное его изменение, в результате которого человечество оказалось порабощено.
Можно посмотреть на ситуацию перед началом БД с позиции третьей неявной силы, регулирующей Вселенную Дюны. Есть такое мнение, что развитие человечества во ВД направляется некоей силой извне, об этом Герберт говорил где-то за пределами книг. И, что именно такая сила поддерживала Пола, обкатывая его личностный рост в жерновах созданных ею же обстоятельств, чтоб он стал МуадДибом, и именно эта сила заблокировала видение навигаторов и БД относительно реального потенциала Пола Атрейдиса.
В рамках гипотезы наличия такой силы во ВД где-то перед БД человечество деградировало благодаря развитым технологиям до такой степени, что утратило всякий контроль и понимание над им же созданным ИИ, стало ИИ обожествлять, что привело бы во всех вероятностных будущих к полному уничтожению человечества, тогда эта самая сила вмешалась, организовала БД и новый путь развития человечества.
Лето II сделал то же самое. Ни никакого Лето II не существовало бы без МуадДиба.
цитата ааа иииВ книжке по ссылке разочаровывающая аннотация. Искусственный интеллект Омниус принял решение уничтожить непокорное и ненужное ему человечество под корень ... Не то, чтобы априори плохо. Очередная упущенная возможность.
Книжка печаль безусловная, но в ней есть интересные идеи. 3% примерно от всего текста.
цитата ааа иииКак случилось, что мощь логики и быстродействия привела к системному кризису галактических масштабов, а проверенные рецепты перестали работать. Золото же, а тут то ли кащей, то ли скайнет.  Мне кажется, что Вы живете достаточно давно, чтобы понять, что жизнь так и происходит: то ли кащей, то ли скайнет, все остальное — идеализм и влажные мечты.
цитата ааа иии"Последний джихад" Самера и Каутмана я так понимаю, что она не переводилась и в России не издавалась. Что в ней интересного или ценного? |
|
|
Francine
магистр
|
|
19 июля 08:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата КонсулJSullen, просточитатель — хотя да, признаю. И Пол/Пауль тоже был Квизац Хадерахом.
Я ошибся.
Давайте посмотрим на определение термина Ф.Гербертом:
цитата The Bene Gesserit program had as its target the breeding of a person they labeled "Kwisatz Haderach," a term signifying "one who can be many places at once." In simpler terms, what they sought was a human with mental powers permitting him to understand and use higher order dimensions.
Так как Пол появился на поколение раньше, чем запланированный КХ, то полным набором способностей КХ он обладал, но человеческая часть личности Пола перевешивала необходимость их использования.
Сам Пол подтверждает это:
цитата "You're thinking I'm the Kwisatz Haderach," he said. "Put that out of your mind. I'm something unexpected." |
|
|
Francine
магистр
|
|
19 июля 08:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииЛето II же
Здравствуйте-приехали. Пол начал. Лето взял дело в свои руки и продолжил.
Про селекционную программу попозже чуть, скорее всего завтра. Преамбулой две основные мысли по поводу: (1) сам селекционный материал должен обкатывать фенотип на полях (тестинг), иначе грош ему цена. Поэтому и неудача с Фенрингом — слишком тепличные условия. (2) Генотип селекционного материала неумолимо толкает его к лидерству и поиску приключений. Никто и не говорил, что такую селекцию легко будет проводить. Не амеб же в пробирках скрещивают, либо поголовье КРС регулируют. |
|
|
цитировать