Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...93 94 95 96 97 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

19 июля 21:17

цитировать

цитата Francine
В Приложениях к первой книге есть такая цитата:

И коллега еще спрашивает что ценного в труде Самера и Каутмана

цитата Francine
Нет никакого основания утверждать, что ее слова относятся к периоду власти и господства машин в нулевом году. Она может просто информировать Пола почему человеку не стоит полагаться на машины.

Объявить единственного информатора ненадежным можно и есть хорошие шансы, что она цитирует не слоганы с баррикад, а плоды рефлексии в кабинетах. Вот только зачем ей информировать Пола именно в этот момент импровизируя? И как Полу удается мгновенно встроиться с цитатой из Оранжевой.

цитата Francine
Она произносит универсальное правило развития цивилизаций, сформулированное представителем Запада (USA), Фрэнком Гербертом

Она озвучила важный в рамках нашей беседы тезис — не машины поработили людей. Не электронный кащей-скайнет-проклятый-убийца причина БД. И не конфликт -- при 2000-летнем ландсрааде-то и экуменическом позыве-созыве -- цивилизаций.
Люди с более совершенными машинами поработили людей с менее совершенными.

цитата Francine
Как можно было больше двух поколений воевать с единичными несвязанными между собой ИИ при развитых межпланетных полетах

Это провокация! Как не поддаться... Но позже.

цитата Francine
В рамках гипотезы наличия такой силы во ВД где-то перед БД человечество деградировало благодаря развитым технологиям до такой степени, что утратило всякий контроль и понимание над им же созданным ИИ, стало ИИ обожествлять, что привело бы во всех вероятностных будущих к полному уничтожению человечества, тогда эта самая сила вмешалась, организовала БД и новый путь развития человечества.

Нет, это никуда не годится. Не богом не делай машину, а подобием человека. Множество традиционных верований пережили машинный век. Основной пункт, отличающий БД Херберта от НФ-луддизма и контр-роботических настроений — ИИ/ИР оказались не врагом, а костылями, с которыми в космосе медленно и опасно. Полу колыбельную а вот робот к нам придет, шалунишку заберет, не исполняет.
Человечество не деградирует, а отлично себя чувствует. Глобального трындеца не было. Даже Земля уцелела.

цитата Francine
Здравствуйте-приехали. Пол начал.

При Поле окружающее еще делает вид, что это империя.

цитата Francine
Преамбулой две основные мысли по поводу: (1) сам селекционный материал должен обкатывать фенотип на полях (тестинг), иначе грош ему цена. Поэтому и неудача с Фенрингом — слишком тепличные условия. (2) Генотип селекционного материала неумолимо толкает его к лидерству и поиску приключений.

Хорошо, жду рассказа о том, какое это имеет отношение к цели программы.

магистр

20 июля 07:21

цитировать

цитата ааа иии
И коллега еще спрашивает что ценного в труде Самера и Каутмана

Ответ будет? :-)

Я ради него и спрашивала. :-)

Ради ответа. :-)

цитата ааа иии
Она озвучила важный в рамках нашей беседы тезис — не машины поработили людей.
Люди с более совершенными машинами поработили людей с менее совершенными.

С этим соглашалась безусловно. Вся ответственность на человеке. Но в БД человечество воевало с машинами, а не людьми, их поработившими. Почему? И я говорила о том, что многое произошло с момента этого порабощения. А что произошло?

цитата ааа иии
Не богом не делай машину, а подобием человека.

Ну понятно, идея о том, какой должна быть машина, должна существовать в реальности. Сейчас устройство и функционал персональных компьютеров (я все гаджеты включаю в понятие "ПК) полностью "списаны" с человека, Бога под рукой в качестве прототипа будущей машины полностью или частично нет.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Кстати, интересная мысль. Бог ведь создал человека по образу и подобию. А зачем? А почему? А потом человек создал своего Бога по образу и подобию себя же. :-)

И чем сложнее становились костыли, забирая все больше функций на себя, делая жизнь человечества все комфортнее, тем больше деградировал интеллект человека.

цитата ааа иии
Человечество не деградирует, а отлично себя чувствует.

Внешне-визуально. Идя по пути деградации интеллекта и утери понимания им же созданного мироустройство, в один прекрасный момент кто-то из человеков осознал насколько окружающие его машины "превосходят" любого из известного ему человеков во всем практически. И это было начало, начало пути к БД. :-)))

цитата ааа иии
Глобального трындеца не было. Даже Земля уцелела.

Само слово "джихад" подразумевает обратное.

магистр

20 июля 07:33

цитировать

цитата ааа иии
Что, собственно, ими ищется: возможность полностью сохранить воздействие субстанции, создав организм, неуязвимый перед ней.
Зачем?

цитата ааа иии
Хорошо, жду рассказа о том, какое это имеет отношение к цели программы.

Тут все совсем просто. :-)

Они создают себе супер-компьютер (ту самую более совершенную технологию) в сеттинге, в котором 10 тыс.лет назад установлен запрет на технологии. В этом сеттинге "технологии" заменены людей с супер-способностями (навигаторы, БД, ментаты).
А потом планируют с помощью этого более совершенной технологии поработить других людей, обладающих менее совершенными технологиями.
PS рассказ будет, это просто к слову пришлось

философ

20 июля 09:13

цитировать

цитата Francine
Но в БД человечество воевало с машинами, а не людьми, их поработившими.

Не-а. Хотя идея про общество, не отличающее машинку по Тьюрингу от машинки по Дарвину, недурна и в тему, из этой фразы — и прочих — следует борьба с хозяевами машин. Революция-с.

цитата Francine
Ответ будет?

Книга упомянута в Приложении к "Дюне". РИЧЕС -- четвертая планета Эридана А, считавшаяся наряду с Икс самой высокоразвитой из машинных культур. Отличается миниатюрными приборами. (Для того чтобы узнать, почему эти планеты избежали свирепых разрушительных действий в период Бутлерианского джихада, см. "Последний джихад" Самера и Каутмана.)
В переносном смысле исходный пост следует понимать как давайте примем: можем привлекать, что хотим и можем, но в рамках слова Херберта-отца. Писанина правообладателей не убедительней Ляха.

цитата Francine
Само слово "джихад" подразумевает обратное.

Джихад не отказывался никогда от добычи, трофеев и прочих приобретений. Где ступит, там трава не растет, засыпать солью — другой этос.
А факт комфортного проживания экуменистов на Земле сразу после БД — из Приложения.

цитата Francine
Сейчас устройство и функционал персональных компьютеров (я все гаджеты включаю в понятие "ПК) полностью "списаны" с человека

Основная проблема с нейросетками и т.н. ИИ — их нельзя спросить, как человека и как с человека. Другие взаимосвязи и итоги машинного обучения не позволяют сколь-нибудь оперативно разобраться даже их разработчикам. Даже распознавание образов при биометрии идет совершенно не так, как у животных. Имитирование чисто поверхностное.

философ

20 июля 19:59

цитировать

цитата Francine
Они создают себе супер-компьютер

они делают вид, что создают квизац-хаддераха, мужчину, подобно БГ, способного заглянуть в ту темную область, где локализована генетическая память по мужской линии.
Супер-компьютеры у них есть. Ментаты и навигаторы называются.

цитата Francine
Бога под рукой в качестве прототипа будущей машины полностью или частично нет.

Лето Второй справился как-то, но в принципе это лишь вопрос критериев отбора в обоженное. Посмотрите как-нибудь «Случайные боги. О людях, невольно ставших божествами». Автор Анна Делла Субин.

магистр

20 июля 23:58

цитировать

цитата ааа иии
В переносном смысле исходный пост следует понимать как давайте примем: можем привлекать, что хотим и можем, но в рамках слова Херберта-отца.

Я думала, что мы об этом договорились в тот самый момент, когда я упомянула, что первые три книги — канон. По крайней мере, я с этого момента так и поступала.
Как ни хотелось мне Вам доказать глобальность Бутлерианского Джихада, в котором погибло от 50% до 75% человечества, я помнила, что источник этой информации за пределами книг Ф.Герберта.
Ок. Отсылаемся только к книжкам Ф.Герберта.

Давайте немного поменяемся ролями, и я понападаю на и покритикую Ваши идеи. Потому что аргументы типа

цитата ааа иии
Не-а.

интересны и неожиданны сами по себе, но когда обе стороны их используют, это такое себе, и делает весь диалог бессмысленным.

цитата ааа иии
из этой фразы — и прочих — следует борьба с хозяевами машин. Революция-с.

Пойдем с начала по логической цепочке. Что мы знаем: был глобальный 100-летний джихад, после которого во Вселенной введен запрет на думающие машины, а значит, вектор развития человечества полностью сменен. Прошло 10 тыс.лет.
Что там был за джихад, кто его начал, что написали идеологи, как работала постджихадная информационная пропаганда победителей — мы гадаем, обсуждаем и предполагаем. На основании того, что написано Гербертом в книжках Дюны. Важный момент: бОльшая часть действующих лиц книг — представители власти, для них имеет значение реальность информации, а не медийная идеология, какие легенды, байки и сказания ходят в народах Дюны, нам рассказали только на примере фрименов. Но это специфическая и изолированная группа.

Если бы БД был войной людей, а не людей с машинами, то единственной причиной запрета технологий был бы масштаб разрушений. Но масштаб БД Вы отрицаете.
Вездесущность революций — придумка исключительно испорченных советским образованием. Революция — просто такое обозначение удачного мятежа в прошлом. В наше время (а уж в будущем так точно) такое невозможно.

цитата ааа иии
Основная проблема с нейросетками и т.н. ИИ — их нельзя спросить, как человека и как с человека.

Это — не проблема. Это базовая характеристика созданного инструмента (ии — инструмент). Вы же не предъявляете претензии тарелке за то, что на ней еда холодная. Как можно предъявлять претензии инструменту, выполняющему встроенный алгоритм?

цитата ааа иии
Другие взаимосвязи и итоги машинного обучения не позволяют сколь-нибудь оперативно разобраться даже их разработчикам.

И это уже сейчас. А до века развитых технологий перед БД нам еще жить да жить. :-)

цитата ааа иии
Хотя идея про общество, не отличающее машинку по Тьюрингу от машинки по Дарвину

Как Вы думаете какой % населения Земли (1) поймет о чем Вы тут написали, (2) расскажет Вам про разницу между этими машинами :-)

магистр

20 июля 23:59

цитировать

цитата ааа иии
Посмотрите как-нибудь «Случайные боги. О людях, невольно ставших божествами». Автор Анна Делла Субин.

Спасибо, гляну. Только сначала домучаю биоцентризм Р.Ланцы. Там такая завлекательная ересь и по форме. и по содержанию. :-)

магистр

21 июля 00:09

цитировать

цитата ааа иии
они делают вид,

объяснитесь. Что же они делают на самом деле?

цитата ааа иии
Супер-компьютеры у них есть. Ментаты и навигаторы называются.

Ментаты и навигаторы — никакие не супер-компьютеры, это обыденность. Обе категории серьезно ограничены, доступ к ним есть у всех, не только у Бене Джессерит, а Навигаторы так и вообще вне контроля.

цитата ааа иии
Селекционная программа БГ — позор для любой организации, занятой испытаниями или селекцией.

Организация и программа — единственные и уникальные. Сравнивать и объявлять позором в результате сравнений не с чем. Ошибки и неудачи случаются. Реальность — не идеальная логическая математика.

философ

21 июля 16:29

цитировать

цитата Francine
бОльшая часть действующих лиц книг — представители власти, для них имеет значение реальность информации, а не медийная идеология

Вот это сильно.
Медийных средств в "Дюне" нет и ориентироваться властям надо на товар похуже (Если слухи об этом достигнут другого Великого дома ... если слухи об этом дойдут до императора? ... То, что вы слышите о подвигах сардукаров, это ведь не слухи! ). Пресса, ТВ-новости... если где есть, то в корпусе пропаганды Атридесов.
Что до представителей власти, под которыми видимо подразумевается верхушка правящих сословий, вроде откушавших обед с герцогом, позиция несколько спорная. Казалось бы, наоборот — удобнее опираться на разделяемый ими с обществом миф. Список литературы
В "Дюне" есть хороший пример того, как высшая власть пребывает в мифологическом пространстве ради душевного комфорта: Существовал обычай, объяснила ему домоправительница, согласно которому гости при входе должны были погружать руки в раковину, выплескивая несколько капель на пол, а потом осушить руки полотенцем, повешенным у входной двери. После обеда туда приходили нищие и собирали воду, капающую с полотенец.
"Как это типично для поместья Харконненов! -- подумал герцог. -- Все оттенки деградации, которые можно себе представить". Он глубоко вздохнул, чувствуя, как напрягаются мышцы от поднимающегося гнева. Харконненов!?! Ты >:-|

в резиденцию посла на Арраки

въехал в имперскую, еще листочки с азбукой Брайля не увяли.

цитата Francine
Ментаты и навигаторы — никакие не супер-компьютеры, это обыденность.

Суперкомпьютеры обыденность, что такого. Прогноз погоды и т.п.

цитата Francine
а Навигаторы так и вообще вне контроля.

Тем не менее, они пытаются не обзавестись своим, карманным оракулом, а мужчиной, способным заглянуть в мужскую память рода. Сдалась она им.

цитата Francine
Как Вы думаете какой % населения Земли (1) поймет о чем Вы тут написали, (2) расскажет Вам про разницу между этими машинами

Отличная игра слов. Молодца. Даже не сразу понял.
Хорошо, давайте громоздить: социум, типичный представитель которого не пройдет тест капчи, если будет предложено отделить фотки компов от людей.

философ

21 июля 17:23

цитировать

цитата Francine
Организация и программа — единственные и уникальные. Сравнивать и объявлять позором в результате сравнений не с чем. Ошибки и неудачи случаются. Реальность — не идеальная логическая математика.

Не единственные. Только у БГ в "Дюне" есть двойник — Преподобные матери фрименов, освоившие те же ментальные и мнемонические техники в условиях рабских бараков. То, что до прибытия Джессики фримены трусили (!) кочевать без своей Преподобной, а после воцарения Муаддиба о драгоценных матушках не упоминают, довольно пугающе в плане бедной беззащитной Джессики... И ее дочки.
Не уникальные. Со второй книги известно, что про успешное восстановление фехтовальных навыков у посмертных клонов на Тлейлаксе знают даже сардукары. И как бы охарактеризовали фрименскую влагозадерживающую мутацию с точки зрения народной селекции?
Ошибки случаются, кто бы спорил. Но есть ошибки оператора, типа "зевка" в шахматах, пожара Нотр-Дам или прокладки курса "Титаника". Есть заблуждения: вечный двигатель, Индия через Атлантику, философский камень, журналы Кюри и т.п., преодолеваемое лишь переходом на другую парадигму. А есть заваливающиеся стены, «шесть сигм», каббалистика — не работают в силу своего несоответствия реальности.
Такова и программа БГ. Методологические ошибки уже описал, центральную повторю: им нужен психокинетик-токсиколог. А условия выведения для каких-то бойцовых кроликов, невидимых на радарах.

философ

22 июля 20:57

цитировать

цитата Francine
Как можно было больше двух поколений воевать с единичными несвязанными между собой ИИ при развитых межпланетных полетах

Ответ известен: успешно. По определению. А что долго кажется...
Безусловно, лишь у хорошо спрятанных и рассосредоточенных шанс продлить существование при перевесе антагонистов. Догма — «Мир Роканнона», «Самая последняя в мире война», «Ржавый фельдмаршал», «Алгебраист», рассказы о разумных минах, Боло-танках... У Хейли автоматон спрятался даже в вархаммере.Трапезунд пережил Константинополь, Тайясаль Теночтитлан, короче.
Сверхсветовой связи (ансибль) в мире "Дюны" нет, следовательно, межмирового интернета нет и не было. Какие-то преимущества распределенного ИИ планетарного базирования могут сказаться на средней дистанции. Но удар по коммуникациям для громадин чувствительнее, см «Пламя над бездной» Винджа.
Для уничтожения, машин и сторонников машин, арсенал революционеров достаточен. В "Дюне" ядерное оружие у каждого Великого дома и этикет применения общ, отсюда предположу, что те притекли от завершения БД (полураспад самых нужных изотопов в оружейном плутонии за 10 000 лет эры БГ существеннен, гору снесли потрясающе гладко + прожигатель камня). Что ж, ЭМИ атмосферных взрывов эффективен против электроники, против экранированного же и роботов в ближнем бою уровень разрешенных идеологией БД технологий предлагает управляемые ракеты и ласганы. И, как без предательств, тайных агентов, диверсий... Типа кирбулычевской отравленной смазки. Плюс, оружие БД могло быть продвинутее, чем у потомков, а взгляд на автоматику толерантней.
У супротивников вряд ли меньше и хуже, по крайней мере, после осознания сути дела. Миры-крепости, засады айтишников а-ля «Зовите его Моисеем», жакерии домохозяек, геройские контрудары и контрразведчики («Чао — победитель волшебников», «дневники Киллербота», «Норби и захватчики») машинных культур — ожидаемо. Акции террора («Маг и боевой звездолёт»), а "свирепых разрушительных действий в период Бутлерианского джихада" статьи про Икс и Ричез можно счесть описанием натиска на другие кузни Революции.
Это все нелегко, недешево и небыстро. Фанатизм фанатизмом, а затиший, перерывов на восстановление сил, в т.ч, по неявной договоренности, должно было бы быть немало. Но парадокс: если Новый порядок захватывает мир, учит его жить по-новому, то тот входит в новую систему отношений. Если этот же мир у БД отбивает Старый порядок, он должен восстановить инфраструктуру и только потом требовать как прежде. А прежде... «Бурбоны ничего не забыли и ничему не научились».
Несомненно влияние грандиозности логистических задач. Решенных (сперва?) зарождавшимся Космическим Союзом не слишком успешно. Известно по "Дюне", что из некоторых ситуаций навигаторы выхода не видят, но ситуации никуда не деваются от этого. "Бутлерианский джихад -- два поколения хаоса", вот что запомнилось через тысячелетия.
А элита Дюны, эти рабовладельцы, выросшие из БД и вечно поминающие его освобождающий человеческий разум эффект, "хаос" произносит с негативными коннотациями, полагая его войной всех против всех. Оснований не верить нет. КПД БД мог быть банально низок. Львиную долю на чистки и разборки тут, генеральские государства и высокая конфликтность там (княжество Ондол существует и, более того, продолжает совершать разбойничьи налеты), вот и растянули удовольствие.

философ

22 июля 21:00

цитировать

Основной вопрос к БД другой — как человечество могло продолжить свое существование, отказавшись от хозяйственного типа с ИИ и робототехникой? Просто луддитов достаточно (Честертон, Брэдбери, Марусек), а потом?... Упоминаний о жизни среди руин прошлого, археотехе и рецептах утраченного нет в цикле вообще. В сокращение народонаселения обитаемого космоса на 50% тогда можно поверить по модели нашей Гражданской, Сев. Африки времен бедуинского вторжения, Центральной Азии монголов, Европы Черной смерти и ХХ века... Громадные перемены, но в тех же ландшафтах и стенах. Катастрофы, вроде кампучийской, повсеместно не случилось. На правах гипотезы — к моменту прихода БД, население уже привыкало жить примитивным образом при сбоях, перебоях и отключениях техподдержки... Или, по известным образцам, уже было туда определено политикой развитых и прогрессивных.

цитата Francine
Если бы БД был войной людей, а не людей с машинами, то единственной причиной запрета технологий был бы масштаб разрушений. Но масштаб БД Вы отрицаете.

Отнюдь. Не масштабное, а только абсолютно тотальное внедрение идеологии БД с сопутствующей деморализацией могло обеспечить итог, выразившийся в создании Оранжевой книжки.
Немного о другом — несколько центров, а потом рассылка из них экспедиционных сил, не упершихся ни в какой кордон-Иран...

цитата Francine
Революция — просто такое обозначение удачного мятежа в прошлом. В наше время (а уж в будущем так точно) такое невозможно.

Роман Синклера Льюиса так и называется, "У нас это невозможно".

магистр

29 июля 18:43

цитировать

ааа иии
мне пришлось внезапно урезать все время, которое я тратила на "хотелки" и заняться важными делами, которыми я заниматься не хочу, но должна

наше общение попало в разряд таких "хотелок"
мне, конечно, следовало бы написать об этом раньше, но я просто боялась, что сразу же начну осмысливать Ваши ответы и опять втянусь в дискуссию

сказать, что мне стыдно, я не могу, потому что нет

времени у меня будет мало еще как минимум месяц, но я уже, прочитав все выше, понимаю, что отвечу как только смогу

магистр

29 июля 19:24

цитировать

цитата ааа иии
Безусловно, лишь у хорошо спрятанных и рассосредоточенных шанс продлить существование при перевесе антагонистов. Догма — «Мир Роканнона», «Самая последняя в мире война», «Ржавый фельдмаршал», «Алгебраист», рассказы о разумных минах, Боло-танках... У Хейли автоматон спрятался даже в вархаммере.Трапезунд пережил Константинополь, Тайясаль Теночтитлан, короче.

цитата ааа иии
Роман Синклера Льюиса так и называется, "У нас это невозможно".

*

Договорились же. Отсылаемся только к Ф.Герберту. Другие миры, созданные другими людьми, какое отношение все перечисленное имеет вообще к Дюне + аналогиям с историей планеты Земля, которую мы притягиваем к пониманию Дюны?

цитата ааа иии
цитата Francine
Как можно было больше двух поколений воевать с единичными несвязанными между собой ИИ при развитых межпланетных полетах
Ответ известен: успешно. По определению. А что долго кажется...

Вот именно что ДОЛГО ИИ, пусть и разные, на разных планетах базирующиеся, но созданы по одинаковым алгоритмам, а межпланетарные полеты существуют, смотаться к соседям обменяться опытом по уничтожению машин можно было вполне, какие два поколения ?? ну где-то уничтожили какое-то количество планет случайным нажатием заветной кнопки, бывает, что поделаешь.
Совсем другое дело, если ИИ был один, объединенный в сеть. Тогда глобальность и масштаб, продолжительность по времени логически объяснима, и запрет на технологии на основании "случайного" (да, я помню свой собственный аргумент, что есть таинственная сила, все выруливающая в пользу человечества) выживания человечества по итогу БД, и уж точно никакой не победы.

цитата ааа иии
Если этот же мир у БД отбивает Старый порядок, он должен восстановить инфраструктуру и только потом требовать как прежде. А прежде... «Бурбоны ничего не забыли и ничему не научились».

Посмотрите вокруг себя в реальном мире. ИИ только зарождается. Нет еще думающих машин. Где Вы видите движущие силы революции 8-)

? Проводя аналогию, что до времени старта БД на нашей текущей Земле (когда ИИ заменят людей) еще жить да жить. Все в комфорте, кому какой старый порядок требуется свергнуть, да так, чтобы потом выкрутить ситуацию в БД?
Не было никаких революций, не было никакой потребности. Просто человечество загибалось в интеллектуальной и физиологической деградации.

цитата ааа иии
Хорошо, давайте громоздить: социум, типичный представитель которого не пройдет тест капчи, если будет предложено отделить фотки компов от людей.

Я думаю, что до момента, когда ни один представитель социума не сможет отличить аватар, созданный ИИ, от фото реального человека, остались считанные месяцы.

И еще пример для понимания стандартного мышления обывателя. Я сегодня на улице (в г.Москва) наблюдала как мужчина примерно 30-35 лет ругался нецензурной бранью с электросамокатом Яндекс. Ему не надоело. Просто самокат не выполнял команды.

* я когда-то обожала С.Льюиса и всего его перечитала по несколько раз

магистр

29 июля 19:30

цитировать

цитата ааа иии
Не единственные. Только у БГ в "Дюне" есть двойник — Преподобные матери фрименов, освоившие те же ментальные и мнемонические техники в условиях рабских бараков. То, что до прибытия Джессики фримены трусили (!) кочевать без своей Преподобной,

Ошибочки:
1. Преподобные матери фрименов заперты локально на планете вместе с доступной им локальной памятью предков, что ограничивает их роль только Дюной. И они не выращивают себе никакого КХ,
2. Преподобная у них всегда была. Джессика заменила предыдущую и стала выполнять ее функции.

философ

29 июля 19:33

цитировать

Francine , не обещаю, но жду

магистр

29 июля 19:38

цитировать

цитата ааа иии
Медийных средств в "Дюне" нет и ориентироваться властям надо на товар похуже

Под "медийными средствами" я имела ввиду общественный и политический нарратив Вселенной Дюны, сложенный идеологией пост — Бутлеринского Джихада.
Я же не могу в каждом форумчанине подозревать человека, свободно оперирующего понятиями нарратива и дискурса. :-)

Это было бы удивительно. В реальности и таких людей не встречала вообще.
У меня в анамнезе споры до хрипоты про Дерриду с зав.кафедрой философии одного из ведущих ВУЗов страны, фаната философии постмодерна. :-)

магистр

29 июля 19:41

цитировать

цитата ааа иии
Francine , не обещаю, но жду

Принято. Будем посмотреть тогда по ситуации.

философ

29 июля 20:18

цитировать

цитата Francine
Договорились же. Отсылаемся только к Ф.Герберту.

... в части описания мира "Дюны" и фактов его истории, разумеется. В трактовках ссылайтесь хоть на шахматы.

цитата Francine
пример для понимания стандартного мышления обывателя. Я сегодня на улице (в г.Москва) наблюдала как мужчина примерно 30-35 лет ругался нецензурной бранью с электросамокатом Яндекс. Ему не надоело. Просто самокат не выполнял команды.

Представьте лучше свою реакцию, если бы самокат ответил. На том же уровне.

цитата Francine
Посмотрите вокруг себя в реальном мире. ИИ только зарождается. Нет еще думающих сашин. Где Вы видите движущие силы революции

Вообще не понял. Общепринято, что БД — отражение идей викторианского автора Сэмюэля Батлера (1835 – 1902).

цитата Francine
Преподобные матери фрименов заперты локально на планеты вместе с доступной им локальной памятью предков, что ограничивает их роль только Дюной.

1. Память предков фрименов доступна Джессике. Никаких проблем.
2. Эта память включает дэзн-суннитский вояж по Галактике, но и на момент "Дюны" кое-какой генетический дрейф идет. Фрименки уходят к народу синков и грабенов, фримены берут девок побогаче оттуда... И т.п.
3. Если предполагается, что в БГ главное шляться туда-сюда... То это сильно альтернативное прочтение.

цитата Francine
Преподобная у них всегда была. Джессика заменила предыдущую и стала выполнять ее функции.

Эту — да. А остальные куда делись.

цитата Francine
И они не выращивают себе никакого КХ

1. Они вырастили влагозадерживающую мутацию. Это круче любого Квизац Хаддераха в смысле селекционной программы, реализуемой женщинами
2. Им не нужен Квизац Хаддерах, потому что он есть, а, скорее всего, по реакции старушки судя, уже не раз был. Эта мерзость — Алия, с которой разговаривает барон и прочие по мужской линии. Накачиваешь беременную Преподобную зельем в земляной яме — терратогенный эффект как альтернатива тысячелетних усилий. Правда, у м-ль Атридес он резко выражен, из-за наследственных отягощений.
Тест с кубиком показывает, что и БГ, похоже, в курсе самой сути "короткого пути" (см. Уолтер Йон Уильямс «Флаги на ветру») . Но тогда чего стоит их программа.

философ

29 июля 20:37

цитировать

цитата Francine
Под "медийными средствами" я имела ввиду общественный и политический нарратив Вселенной Дюны, сложенный идеологией пост — Бутлеринского Джихада.

Ну, знаете!..
Тогда уж дешифруйте всю фразу

цитата Francine
Важный момент: бОльшая часть действующих лиц книг — представители власти, для них имеет значение реальность информации, а не медийная идеология, какие легенды, байки и сказания ходят в народах Дюны, нам рассказали только на примере фрименов.

Эпизоды с корпусом пропаганды и зеркальный с Фейдом после гладиаторского боя говорят, что еще как имеют.