| автор |
сообщение |
swealwe 
философ
 
|
 10 июля 2017 г. 17:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
crn, он сейчас в бане отдыхает. Вернётся — ткну, а то как-то нехорошо тыкать пальцем в тех, кто не может ответить аналогичным. цитата crn Конфуций вроде.
Вотжежблин... А я упорно искал эту фразу в "О природе вещей" Тита Лукреция Кара 
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
crn
миротворец
|
|
10 июля 2017 г. 18:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Вотжежблин... А я упорно искал эту фразу в "О природе вещей" Тита Лукреция Кара
О, можно было начать с более простого-базового, с платоновского "Софиста".
цитата Ведь пока мы с тобою относительно него согласны в одном только имени, а то, что мы называем этим именем, быть может, каждый из нас про себя понимает по-своему, меж тем как всегда и во всем должно скорее с помощью объяснения соглашаться относительно самой вещи, чем соглашаться об одном только имени без объяснения.
И более подробно, как обычно, — в "Метафизике" Аристотеля. Сущее, определение, суть бытия, эйдосы и прочие милые штуки, на которых таки стоит фундамент нашей цивилизации.
цитата swealwe он сейчас в бане отдыхает
Хм, но если вспомнить свежезабаненного (да минет нас чаша сия, о молотоблещущий модератор) товарища — то давайте разберём.
Первое что наивно выдаёт мудрый гугол (как Интернетный Оракул) на запрос "Цивилизация"
цитата 1. Ступень общественного развития и материальной культуры, характерная для той или иной общественно-политической формации. "Античная ц."
2. О современной европейской культуре.
Итого смотрите.
Или мы говорим о развитии техники — в широком смысле, как методы — от денег до языка, от математики до литературы про постапокалипсис. Технологическая цивилизация — как цивилизация, нацеленная на развитие. Снова предлагаю к рассмотрению хайдеггеровский Вопрос о технике.
Речь не о комфорте как таковом, речь о раскрытии потаённости. И в этом смысле, вопросы забаненного товарища о сомнительности исламскогo подходa — разве не осмысленны?
Или — давайте вот пойдем от противного и воспользуемся подходом эпистемологического анархизма. Тем более ценно, что это как раз модно-толерантный подход, равняющий физику с проституцией и предлагающий изучать "научные сказки" параллельно с "мифами примитивных сообществ". Так вот, что говорит товарищ Фейерабенд в своей злобно-еретической (но к сожалению довольно влиятельной) работе "Against Method. Outline of an anarchistic theory of knowledge"? А он утверждает идею несоизмеримости
цитата Анализ ключевых идей проходит различные стадии, ни одна из которых не приводит к полной ясности. Исследователь должен установить твердый контроль над своим стремлением к ясности и логическому совершенству. Он никогда не должен пытаться сделать некоторое понятие более ясным, чем это допускает материал (за исключением тех случаев, когда это предпринимается временно с целью дальнейшего исследования), Именно материал, а не его логическая интуиция, должен определять содержание понятий. Рассмотрим пример. Ньюэ {Nuer}, племя, живущее в долине Нила и исследованное Эванс-Притчардом, пользуется интересными пространственно-временными понятиями. Исследователь, плохо знакомый с мышлением Ньюэ, сочтет эти понятия "неясными и недостаточно точными". Чтобы улучшить дело, он может попытаться эксплицировать их, использовав для этого понятия специальной теории относительности. Такая процедура может привести к ясным понятиям, однако они уже не будут понятиями Ньюэ. С другой стороны, если он хочет получить понятия, которые являются ясными и в то же время принадлежат Ньюэ, он должен сохранять неопределенность и неполноту ключевых понятий до тех пор, пока не появится дополнительная информация, т.е. пока в сферу изучения не попадут недостающие элементы, которые сами по себе являются, быть может, столь же неясными, как и ранее обнаруженные элементы.
Иначе говоря, наш жалкий термин цивилизация просто недостоин ИСЛАМА, и говоря об учении Пророка нам надлежит пользоваться дискурсом Пророка. И коль скоро для погружения в дискурс Пророка надлежит сжечь всё неисламское...
Нетрудно заметить, сколь второй подход подкапывается под первый, как думаете? И что нам демонстрирует сам жанр ПА, какой из этих подходов более адекватный — хотя бы для начала выживанию людей? |
|
|
swealwe
философ
|
|
10 июля 2017 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
crn, вы имхо излишне глубоко копнули. Дело же было не в метафизических глубинах, а в самом банальном отрицании существования своей цивилизации у "варваров", о ложной дихотомии, что есть вот "цивилизация" с Платоном, Аристотелем и системами электронного бронирования билетов, а есть "варвары" и "дикари". Отрицалась концепция культурного кода как такового, и то, что китайцы ходят в кроссовках, учатся в Беркли и смотрят телевизор, считалось за приобщение их к "цивилизации".
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
crn
миротворец
|
|
ааа иии
философ
|
|
10 июля 2017 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата crn Полагаю, товарищ ааа иии имел в виду Производственные Отношения.
Товарищ пожимает плечами.Производство чего либо, выходящее размером партии за пределы лаборатории, зависит от отношений внутри социума больше, чем от технологий.
Банальные примеры: убирать хлопок будут в одном случае рабы, в другом школьники, в третьем прижатые законом "О принудительном выращивании хлопчатника" лично свободные взрослые, в четвертом заинтересованные феллахи или крестьяне.
Технология идентична, бери и клади, но организация отличается весьма. Аналогично с советской, американской и французской атомной бомбой, одним был нужен ГУЛАГ и секретные города, другим нет. Вандомская колонна — Александрийский столп и т.п. и т.д.
Производственные отношения это глобально, а индустриальная специфика напротив, локальна и, зачастую, этнически обусловлена.
цитата crn Ну если бы сослался сразу на Майринка, помогло бы?
Майринк чертовски далек от марксизма и постапокалиптики. Нет.
цитата crn нужны уборка от мусора и краш-тесты.
Загадочно. Если речь о написании — бета-тестеры нужны, и от мусора нужно чистить. Если конечно не считать им пассажи типа "Теперь на Блисе осталось уже девять городов, и Время сжигает их. Здания, машины, трупы, дети, павильоны — все уносится ветром, раздувающим пламя, и они проносятся мимо ярмарки. Посмотрите, какие они разноцветные. Красный? Вот берега реки, над которыми висит зеленый пар тремя лимонно-желтыми мостами. Теперь море стало небом, в котором гуляют ураганные ветры. Запахи Блиса — дым и горелая плоть. Звуки — крики, звон, быстрый стук бегущих ног"
Если же речь о гибели мира... Он по определению не прошел краш-теста.
И — как без мусора? Необходимая часть Постапокалипсиса. От олд-тека в "Эре движения" Рива до остатка банковской вывески в "Живом ископаемом" Де Кампа. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
10 июля 2017 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Производство чего либо, выходящее размером партии за пределы лаборатории, зависит от отношений внутри социума больше, чем от технологий.
Банальные примеры: убирать хлопок будут в одном случае рабы, в другом школьники, в третьем прижатые законом "О принудительном выращивании хлопчатника" лично свободные взрослые, в четвертом заинтересованные феллахи или крестьяне.
 |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
swealwe
философ
|
|
10 июля 2017 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Производство чего либо, выходящее размером партии за пределы лаборатории, зависит от отношений внутри социума больше, чем от технологий.
Банальные примеры: убирать хлопок будут в одном случае рабы, в другом школьники, в третьем прижатые законом "О принудительном выращивании хлопчатника" лично свободные взрослые, в четвертом заинтересованные феллахи или крестьяне. Технология идентична, бери и клади
Рукалицо. Немедленно RTFM. Вы вообще понимаете, что это разные технологии? Что мотивация трудового коллектива — это тоже технология, просто технология социальная? Я еще раз вам говорю: у вас предельно узкое понимание термина "технология". Почитайте Лема. Внимательно почитайте. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
swealwe
философ
|
|
10 июля 2017 г. 23:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата crn рекомендую почитать о реальной Катастрофе Бронзового Века
Вообще-то, вопрос был о художественной литературе, а не криптоисторических экзерсисах. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
11 июля 2017 г. 00:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора crn получает предупреждение от модератора
2.3. Мат, сленг, намеренное искажение языка. Эти и прочие порочащие русский язык выражения расцениваются как неуважение к другим посетителям, что является достаточным основанием для применения санкций.
Предлагаю вам, внимательнее следить за тем, что вы цитируете.
|
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
11 июля 2017 г. 00:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Также, прошу участников дискуссии ответить мне в личку на вопрос "какое отношение рассуждения про Фейерабенда, Аллаха, Хайдегерра и Аристотеля имеют к заявленной теме"?
|
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
ааа иии
философ
|
|
11 июля 2017 г. 07:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Рукалицо. Немедленно
Согласен.
Смотрим на иллюстрируемый тезис. И понимаем, как воспринимаются реплики типа
цитата swealwe это тоже технология, просто технология социальная
Да, Вам есть чего стыдиться.  Если убеждение и принуждение "социальные технологии", что же "социальные отношения"?
Социальные технологии сами по себе красивое выражение, позволяющее закамуфлировать суть, но...
Вот два ПА примера. "Лавка миров" Шекли и "Отклонение от нормы" Уиндема. Какая из "социальных технологий" (предложение купить краткий доступ к идеалу и пропаганда уничтожения мутантов) не могла быть реализована в античности, скажем, Спарте? |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
11 июля 2017 г. 09:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ПРодолжая разговор в рамках темы. В чем же главная проблема ПА? Если это будет не что-то суперглобальное, типа метеорита, который все сметет целиком, чо-то, что не уничтожает планету полностью: эпидемия, война, наводнение и т. д.? Какое-то количество людей останется, какие-то запасы и техника останется, в чем проблема? Разве не в отношениях?
Вот если вдруг все отключится, то что сделают граждане — кинутся грабить магазины и друг друга, или соберутся на площади и выберут кризис-менеджеров, а потом организованно пойдут на разборку завалов и уборку трупов. Запрутся в домах, чтобы проедать запасы втихаря, или начнут делиться продуктами и спасать пострадавших. В конечном итоге группой спастись легче, так что проблема в конце концов в уровне социальной ответственности и лояльности.
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
swealwe
философ
|
|
crn
миротворец
|
|
11 июля 2017 г. 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe а не криптоисторических экзерсисах
По крайней мере сейчас в официальной исторической науке есть достаточно обоснованный консенсус на тему
https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_...
Так что криптоисторией или вернее историческим анархизмом можно назвать как раз вашу попытку "обозвать" сабж, кек.
Но вы действительно реквестировали художественную литературу — и ваш покорный слуга предположил, что вам будет интересно и популярное изложение исторических исследований на тему. Ошибался. Искренне прошу прощения.
цитата amlobin в чем проблема? Разве не в отношениях?
Процитирую одну из ссылок в удаленном посте.
Суть цивилизации — в поддержании определенного гомеостаза. Можно это условно назвать комфортом, против какового слова так протестовал товарищ swealwe. Если цивилизация сталкивается с кризисом, цивилизация принимает контрмеры, создавая структуру для минимизации последствий кризиса. Итогом становится усложнение системы. Сложность затратна. В начале рост сложности выгоден, преимущества сложной системы превышают расходы на поддержание сложности. Затем расходы на поддержание сложности съедают всю прибыль, которую даёт сложность, но система продолжает усложняться. В какой-то момент социальные структуры начинают потреблять больше энергии, чем можно произвести с их помощью. Меры по борьбе с кризисом приводят к ухудшению ситуации, так как эти меры приводят к дополнительному расходу ресурсов. Человек сидит в яме, и у него в руках лопата. Чем больше он старается выкопаться из ямы, тем глубже он погружается. Естественно, всеми этими процессами руководит бюрократический аппарат, который всё время растёт, не может не расти, а потому ресурсов требует всё больше, а пользы приносит всё меньше.
Тут можно порекомендовать Джозефа Тейнтера "Коллапс сложных обществ" |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
11 июля 2017 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата crn Суть цивилизации — в поддержании определенного гомеостаза.
Это все конечно очень благородно, но вряд ли подходит к ситуации свежего ПА. О каком "усложнении системы" можно говорить, если вырубят связь, как минимум? Ясно, что в целом виде безпотерь цивилизацию и гомеостаз сохранить в принципе невозможно. Значит, придется упрощать. Вопрос до какой степени? Может ли сохраниться структура маленькой оьщины в услових ПА, или все обязательно развалится до уровня практического людоедства? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
swealwe
философ
|
|
11 июля 2017 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата crn в поддержании определенного гомеостаза. Можно это условно назвать комфортом, против какового слова так протестовал товарищ swealwe.
И буду протестовать. Поскольку в большинстве случаев поддержание гомеостатичеческого равновесия как раз дискомфортно. Абсолютно комфортные условия приводят к утрате (или изначально невозможности возникновения) разума. Шеали из "Спектра" — хороший, на доступном уровне пример данной концепции. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
swealwe
философ
|
|
11 июля 2017 г. 15:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Вопрос до какой степени? Может ли сохраниться структура маленькой оьщины в услових ПА, или все обязательно развалится до уровня практического людоедства?
Этот вопрос рассматривался еще в Древней Греции, их философы очень добротно рассматривали, почему размер полиса ограничен. Небольшие (несколько тысяч человек) общины — это естественное экоисторическое состояние человечества, они максимально устойчивы, в отличие от того кошмара, в котором мы живём сейчас. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
crn
миротворец
|
|
11 июля 2017 г. 15:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Абсолютно комфортные условия приводят к утрате (или изначально невозможности возникновения) разума.
Речь о более приземленных материях
https://ru.wikipedia.org/wiki/Зона_комфорта
цитата amlobin Это все конечно очень благородно, но вряд ли подходит к ситуации свежего ПА. О каком "усложнении системы" можно говорить, если вырубят связь, как минимум? Ясно, что в целом виде безпотерь цивилизацию и гомеостаз сохранить в принципе невозможно. Значит, придется упрощать.
В том-то и дело, что сознательное упрощение — натыкается на финансовые и прочие интересы людей, особенно причастных к управлению обществом. Поэтому если мы теряем связь как ресурс — общество выделяет ресурсы на восстановление этого ресурса — то есть ремонт старой связи и/или создание новой, скажем, часть людей становится гонцами — ну вы понимаете схему?
А когда нападают гигантские помидоры-убийцы из космоса, всё больше людей рекрутируется в армию — и постепенно становится нечего жрать 
Допустим, мы взяли сохранившийся городок, вокруг которого погиб мир. Но смотрите, администрация поселка цепляется за свои места и положение, люди стремятся потреблять еду, электроэнергию в прежних количествах. Старый уровень потребления становится транжирством в нынешнее время, но люди будут цепляться за него до последнего. И любой, выступающий против гомеостазного консенсуса, просто ставит себя под удар и теряет поддержку. Мэр окружил себя автоматчиками и нагибает всех следовать Плану — но сколь долго пройдет, пока его не посадит на кол ближайшее окружение? Да, ситуация не совсем безвыходная и на любой из вызовов можно найти ответ. Но по факту просто законы вероятности и человеческая природа — играют против. |
|
|
swealwe
философ
|
|
11 июля 2017 г. 15:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
crn, даже в этой приземлённой материи: цитата Зона_комфорта Однако, как только человек достигает этого, то действия, направленные на дальнейший прогресс, замедляются, поскольку человеку больше не требуется ничего менять для достижения удовлетворения ситуацией.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
11 июля 2017 г. 15:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата crn Поэтому если мы теряем связь как ресурс — общество выделяет ресурсы на восстановление этого ресурса — то есть ремонт старой связи и/или создание новой, скажем, часть людей становится гонцами — ну вы понимаете схему?
А когда нападают гигантские помидоры-убийцы из космоса, всё больше людей рекрутируется в армию, пока не становится нечего жрать
Чудесная программа. Если помидоры-убийцы нарушат глобальную связь, то социум автоматически развалится на кусочки, которые могут оббежать в разумный срок эти самые гонцы.
И будет ли заинтересована Тверь, например, в сохранении связи с Москвой?
В теории ваши заявления звучат солидно и остроумно, а нельзя ли какой-нибудь литературный пример? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
цитировать