Тема «Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. »

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. »

Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3 4 5 6...14 15 16 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

9 сентября 2012 г. 11:21

цитировать

цитата Tetri

Уж извините... "Эдем" чрезвычайно логичен и продуман, очень, очень мало есть столько продуманных произведений в "твёрдой" НФ

Не обращайте такого внимания, некоторым просто нужно придраться к объяснимым или объясняемым деталям мира, это ведь Гаррисон и у него "не может быть" серьёзных и продуманных произведения.

–––
Каждый охотник желает знать секрет форума.

активист

9 сентября 2012 г. 12:04

цитировать

цитата
Уж извините... "Эдем" чрезвычайно логичен и продуман, очень, очень мало есть столько продуманных произведений в "твёрдой" НФ

А разве "Эдем" твердая нф? Случаем не альт.история?

гранд-мастер

9 сентября 2012 г. 13:00

цитировать

цитата Шванов Георгий
А разве "Эдем" твердая нф? Случаем не альт.история?

В фантлабовском классификаторе альт.история отмечается в месте действия, а "твёрдая" в поджанрах, и по скрупулёзной проработке мира без использования излишних условностей это действительно скорее твёрдая фантастика, чем гуманитарная.

–––
Каждый охотник желает знать секрет форума.

гранд-мастер

9 сентября 2012 г. 13:43

цитировать

цитата Шванов Георгий
А разве "Эдем" твердая нф? Случаем не альт.история?

Для придумывания устройства совершенно чужеродной цивилизации некоторые познания в науке (помимо истории, как в случае с обычной АИ) необходимы.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

авторитет

9 сентября 2012 г. 15:20

цитировать

цитата GBV
это ведь Гаррисон и у него "не может быть" серьёзных и продуманных произведения.

Ну да, он как раз ими и славен. :-D

Единственный вклад во все это "Подвиньтесь" Подвиньтесь!". На сим все.
А далее Гаррисон увлекся франшизамисвоими Крысой, Билом и тыды.
Впрочем, эта тема не об этом. А о конкретном цикле.
Так что давайте не будем делать из романчиков Гаррисона романов Хайнлайна. Каждому свое место. По заслугам.

авторитет

9 сентября 2012 г. 15:24

цитировать

цитата ааа иии
Биологическая — верхом выедет.

Гм?
Например в космос?
Например пассажирские самолеты?
Например нефтепроводы высокого давления?
Это, кстати, очень интересный вопрос: насколько биологическая цивилизация должна использовать "технологию металла" (вы, надеюсь, понимаете, что последний термин весьма условен).

цитата ааа иии
Методику нужно иметь, надежную

Ну да. И назовите причину, почему у ийлан ее нету.
Вот в Липецкой области отродясь землятресений не было. Но я, будучи в третьем классе, схему действий в школе проходил. И дети мои в школе.

магистр

9 сентября 2012 г. 16:41

цитировать

цитата Tetri
Уж извините... "Эдем" чрезвычайно логичен и продуман, очень, очень мало есть столько продуманных произведений в "твёрдой" НФ.

философ

9 сентября 2012 г. 16:55

цитировать

цитата Шванов Георгий
А разве "Эдем" твердая нф?

Твёрдая. Почитайте там на сайте (см. исходное сообщение), как моделировались иилане. Это работа Гаррисона и серьёзных учёных, так что я бы была осторожнее с любыми "не может быть", не имея аналогичного образования.

цитата Karavaev
Это, кстати, очень интересный вопрос: насколько биологическая цивилизация должна использовать "технологию металла"

Ошейники иилане сделали. Их металлургия, если можно это производство так назвать, имеет несомненное преимущество перед нашей: не загаживает природу. Если разумная раса собирается жить на планете, а не изгадить её и улететь на другие, это очень выгодно.

цитата Tetri
Биологическое ОМП. Читайте внимательно! Керрика возили в метрополию не как заморскую диковинку! Керрика как живого представителя вида, подлежащего тотальному истреблению, привезли и передали для изучения, выражаясь нашими привычными терминами, в научно-исследовательскую лабораторию, с требованием на выходе получить паразитов селективного действия. Но это требование вошло в резкое противоречие с этическими предустановками ведущего специалиста, и она была вынуждена покончить с собой, чтобы не стать причиной уничтожения разумного вида.

Из текста подоплёка не совсем ясна. Во всяком случае учёная не смогла то ли заставить себя работать над ОМП, то ли создать это ОМП, и умерла, увы.

цитата Tetri
Тут же следует отметить, что только иилане (не все) в состоянии додуматься до уважения к разуму — люди-дикари таким вопросом даже не задаются.

Люди там вообще отвратительные. Какие к чёрту наши соплеменники? Виду гомо сапиенс — как мы знаем его по себе — не свойственна настолько неподконтрольная ксенофобия, чтобы люди не могли удержаться от массакров и убийств. Тану "Эдема" именно таковы: они сначала убивают в припадке бесконтрольной фобии, а потом как-то это обосновывают для самих себя. Керрик вон спал с Вейнте, он был к ней привязан (секс создаёт привязанность на уровне метаболизма) — но даже это не помогло, прорвалась фобическая программа.

цитата Tetri
Армия иилане. По сути, у иилане нет армии. Очень грубо их социально-политическую структуру можно сравнить с нашей средневековой раздробленностью — единое государство отсутствует, города совершенно самодостаточны.

Это даже не средневековая раздробленность, а эпоха полисов в древности. Но полисы иилане не воюют, они сотрудничают либо индифферентны друг к другу.

цитата
Иилане из особенностей физиологии не нуждаются в огромных количествах пищи (и об этом особо сказано в тексте), для пищевого изобилия им достаточно небольшой территории вокруг города, и поэтому иилане совершенно не ориентированы на экспансию.

Второе не следует из первого. У них очень много молодняка, живут они долго, сыто, и вроде бы нет причин не искать новые земли для колоний. Может быть, причины пассивности носят метаболический характер: Энтобан заселен настолько давно, что рост численности затормозился на уровне вида.

У меня возникло ощущение, что иилане ещё не завершили свой эволюционный путь. Среди молодняка слишком много таких, которые не овладевают социальными навыками и речью — разумом — в достаточной мере, чтобы влиться в число собственно иилане, разумных-и-говорящих. Они отпадают от социума и вливаются в неразумную природу. Что это говорит нам о виде как таковом?

цитата
Есть всего лишь простые охотники, тренированные выслеживать и убивать обычных животных. Они понятия не имеют, как следует вести войну против разумных противников — в отличие от тану, которые уже начали воевать друг с другом.

И те, и другие охотники очень быстро сообразили, как воевать с помощью охотничьих навыков. Это нехитрая мудрость: просто бей в глаз, как зверя.

цитата
Как и практически всё остальное, язык определяется биологией. Жесты иилане можно примерно сопоставить с мимикой людей, только существенно более важной, содержащей ключевые знаки для речи. Его преимущества — лексическое и грамматическое богатство, несравнимое с простенькими "линейными" языками.

Тем не менее иилане поплатились за отсутствие возможности коммуницировать в темноте. Звуковая речь была бы им очень выгодна как раз во время конфликта с тану за Гендаси.

цитата
Неумение лгать — крупный недостаток в войнах, но иилане-то войн не ведут!

Зато они ведут постоянную конкурентную борьбу за места внутри социума. Вейнте мгновенно поняла, как выгодна ложь и как можно её использовать. Действительно, способность иилане делать выводы и принимать меры в резко меняющейся ситуации сделала бы честь и нам.

цитата
Умрёт Керрик, и некому будет сдерживать удалых охотников за головами мургу, и потерявшие терпение иилане в самом лучшем случае вытеснят устузоу в своеобразные резервации.

Или наоборот. Если иилане так и не смогут заставить себя создать ОМП против людей, люди их истребят. Впрочем, при таком масштабе угрозы учёная, которая сможет это оружие создать, рано или поздно найдётся. Кто-нибудь да переступит через метаболический барьер, как сделали это по своим причинам Дочери Жизни и Вейнте.

цитата
Второй раз теракты на своей территории иилане уже не допустят, да и некому будет организовывать продуманные рейды — не расположены люди изучать соседей, слишком любят убивать.

Изучать соседей особо и не надо, достаточно знать, как их убивать. Это тану знают.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

философ

9 сентября 2012 г. 16:57

цитировать

цитата Кадавр
Кстати, вот одна из последних вестей о проекте
http://filmz.ru/pub/72/17001_1.htm

2009 год. Что-то это не внушает оптимизма.

гранд-мастер

9 сентября 2012 г. 17:17

цитировать

цитата Nadia Yar
Виду гомо сапиенс — как мы знаем его по себе — не свойственна настолько неподконтрольная ксенофобия, чтобы люди не могли удержаться от массакров и убийств. Тану "Эдема" именно таковы: они сначала убивают в припадке бесконтрольной фобии, а потом как-то это обосновывают для самих себя.

Да свойственна вполне. И оправдание задним числом — тоже вполне человеческая фишка. Когда читал (в школе ещё), переживал, конечно, "за наших". Но сцена массакра в начале сразу дала понять, что автор объективен в освещении конфликта :-)

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

философ

9 сентября 2012 г. 17:23

цитировать

цитата olvegg
Да свойственна вполне. И оправдание задним числом — тоже вполне человеческая фишка.

Оправдание — да, а инстинктивная бесконтрольная истребительная агрессия — это из области НФ. "Мы борг, вас ассимилируют".

гранд-мастер

9 сентября 2012 г. 17:23

цитировать

Пожалуй, главный косяк, касающийся цивилизации иилан, заключается в её абсолютно биологической природе. Вплоть до того, что даже плащи — животные (конечно, удобно, но неужели никто бы не догадался использовать просто обработанные шкуры животных?). Если у иилан есть хватательные конечности, то полное отсутствие каких-то, самых примитивных, механических орудий трудно объяснимо.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

гранд-мастер

9 сентября 2012 г. 17:29

цитировать

цитата Nadia Yar
Оправдание — да, а инстинктивная бесконтрольная истребительная агрессия — это из области НФ. "Мы борг, вас ассимилируют".

Отвращение к мургу и страх перед новым и неизвестным. Страх легко превращается в агрессию.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

философ

9 сентября 2012 г. 17:44

цитировать

цитата olvegg
Отвращение к мургу и страх перед новым и неизвестным. Страх легко превращается в агрессию.

И превращается не настолько легко, и страха в норме гораздо меньше — с чего бы ему вообще возникнуть? — и, главное, там собственно страха почти и не было, был мгновенный импульс к убийству, причём как можно более тщательному и массовому. Это не наша человеческая реакция, а генетически обусловленная реакция существ, которые жили в ужасе перед хищными мургу всю свою эволюцию.

цитата olvegg
Если у иилан есть хватательные конечности, то полное отсутствие каких-то, самых примитивных, механических орудий трудно объяснимо.

+1. Заметим, что Вейнте отлично использует трофейное копьё для убийства пленного тану. Никакого барьера нет. Не вижу, почему бы иилане не использовать механические орудия.

Кстати, а давайте посчитаем, как разные переводчики перевели название этой расы. В оригинале оно звучит как "йилане" (Yilane). Есть варианты "иилан", "ийлан(е)", "Яилане"... Ещё?

гранд-мастер

9 сентября 2012 г. 17:49

цитировать

цитата Karavaev
Ну да, он как раз ими и славен.

Да, я также мог бы так сказать, но без смайлика в конце.

цитата Karavaev
Единственный вклад во все это "Подвиньтесь" Подвиньтесь!". На сим все.
А далее Гаррисон увлекся франшизамисвоими Крысой, Билом и тыды.

Если у вас Гаррисон ассоциируется с несколькими популярными циклами, то это ваша проблема. Кроме них, по своему интересных, существует ряд вполне серьёзных одиночных романов (раз, два, три, четыре, только из читанного мною), без моря юмора и экшена. Да и первая часть "Билла" почти что никакого отношения не имеет к последовавшему межавторскому циклу, являясь самодостаточным сатирическим романом.

цитата Karavaev
Впрочем, эта тема не об этом. А о конкретном цикле.

И вы этому конкретному циклу также отказываете в серьёзности на основании несерьёзных придирок (корни которых, видимо, в нелюбви конкретных франшиз), хотя работа Гаррисона со специалистами над миром куда более основательна, чем это обычно делают и наиболее признанные авторы. Каждому своё, да, но другое — не значит худшее, некоторые вещи Гаррисона хороши лишь как развлекательные на один вечер, другие подходят для вдумчивого чтения, но считать всё творчество автора несерьёзным лишь из-за того, что он вовсю использовал коммерческий потенциал отдельных циклов — обычный снобизм, в лучшем случае.

–––
Каждый охотник желает знать секрет форума.

авторитет

9 сентября 2012 г. 18:20

цитировать

цитата GBV
И вы этому конкретному циклу также отказываете в серьёзности на основании несерьёзных придирок (корни которых, видимо, в нелюбви конкретных франшиз), хотя работа Гаррисона со специалистами над миром куда более основательна,

Такое ощущение, что я с фанатом общаюсь.
Речь не о серьезности. Я что, его к юмористическим отнес?
Работа Гаррисона со специалистами, ах как звучит. Толку то.
Один специалист придумал ему динозавров, другой климат, третий язык, а в результате вышла странная цивилизация, трахающаяся абы с кем. Браво, Гаррисон, чего там. И далее мочилово.

цитата GBV
обычный снобизм, в лучшем случае.

А и пускай. Но это мой снобизм, и он мне дорог. Вам своего мнения не навязываю.

цитата GBV
ряд вполне серьёзных одиночных романов (раз, два, три, четыре, только из читанного мною), без моря юмора и экшена

Тю. Эпохальные романы, ага.

цитата GBV
о это ваша проблема

Конечно моя. Я, собственно, об этом прямо заявил в самом первом посте. То, что вы обиделись за Гаррисона — уже ваша проблема. Потому как разумнее разговаривать в этой теме об Эдеме, а не о моем восприятии творчества Гаррисона.

философ

9 сентября 2012 г. 19:01

цитировать

цитата Karavaev
Работа Гаррисона со специалистами, ах как звучит. Толку то.

А Вы специалист аналогичного уровня по всем этим наукам, чтобы критиковать их работу с таким апломбом?

цитата Karavaev
Один специалист придумал ему динозавров, другой климат, третий язык

- для тех самых динозавров, а не в пустое пространство.

цитата Karavaev
а в результате вышла странная цивилизация, трахающаяся абы с кем.

То есть всё это из-за того, что Вам не по нраву сексуальное поведение персонажей? При чём здесь критика работы специалистов-то? При чём здесь вообще "Эдем"?

цитата Karavaev
Тю. Эпохальные романы, ага.

"Выбор по Тьюрингу" — вещь известная именно как hard sci-fi.

авторитет

9 сентября 2012 г. 19:16

цитировать

цитата Nadia Yar
А Вы специалист аналогичного уровня по всем этим наукам, чтобы критиковать их работу с таким апломбом?

А вот работу специалистов я вообще не критикую. Я недоволен работой самого Гаррисона. Надеюсь в подобном правы вы мне не отказываете?

цитата Nadia Yar
То есть всё это из-за того, что Вам не по нраву сексуальное поведение персонажей?

Что за странный вывод? Я, мне думается, весьма доступно изложил свои претензии к роману несколько выше.
Еще раз повторюсь — про консультантов автора я слова плохого не сказал, оставьте эти домыслы.

цитата Nadia Yar
"Выбор по Тьюрингу" — вещь известная именно как hard sci-fi.

Ну и? Это автоматически делает ее выдающейся?

философ

9 сентября 2012 г. 19:21

цитировать

цитата Karavaev
А вот работу специалистов я вообще не критикую.

Хм?

цитата Karavaev
Работа Гаррисона со специалистами, ах как звучит. Толку то.

— это что такое?

цитата Karavaev
Я недоволен работой самого Гаррисона.

Я вот читаю цикл дальше и не вижу для этого оснований. Мочилово там не чтоб было, оно имеет смысл и работает на идею произведения. "Запад Эдема" — книга о патологической расовой ненависти, полностью торжествующей над возможностью любви. Поэтому звучавшие здесь не только от Вас реплики о зоофилии, траханьи абы с кем и тому подобное — скорее иллюстрация правоты Гаррисона, оправданности его подхода.