Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...9 10 11 12 13...507 508 509 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

13 июня 2008 г. 14:15

цитировать

цитата Veronika
не забываем добавить — это только Ваше, глубоко личное, ИМХО. "Сильмариллион" и "Неоконченные сказания" — замечательные произведения — по мнению любителей (или, если Вам так легче — "фанатов") Толкиена. И таких "фанатов" — сотни тысяч.

С чем именно вы несогласны, что это нудятина или что это выбивание денег? А про сотни тысяч фанатов не надо писать, пишите лучше про себя.

цитата Veronika
Толкиен как раз хотел опубликовать "Легендариум" — издательства не хотели. Читайте биографию и том "Письма".

Что-то путаете вы, Легендариум — это огромный цикл, куда входят и Хоббит, и Властелин колец, и Сильма. Как он хотел опубликовать, если одна часть была опубликована, другая хранилась в черновиках, что именно он хотел опубликовать.

цитата Veronika
Читайте биографию и том "Письма".

Зачем?

–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит!

миродержец

13 июня 2008 г. 14:22

цитировать

цитата Veronika
Зато делают самоуверенные заявления).

Ну, это отличительная черта многих... ;-)

миротворец

13 июня 2008 г. 14:24

цитировать

Вот что стоит в примечании Сильмы:

цитата
Текст, по возможности близкий к окончательному варианту мифологии, воссоздан на основании черновых материалов 1910-70-х гг. Кристофером Толкином, сыном писателя.

Знаю, что сыну Толкина при этом помогал еще Кей. Так что все-таки нажива.

–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит!

миротворец

13 июня 2008 г. 14:36

цитировать

цитата Pupsjara
Знаю, что сыну Толкина при этом помогал еще Кей. Так что все-таки нажива.

Все-таки немного спорно, для меня нажива это публикации Б. Герберта, или романы по псевдочерновикам Желязны. А здесь произведение было практически готово, и только смерть автора внесла свои коррективы, так что Кристофер был абсолютно прав, что опубликовал роман, просто он совершенно другой. И сам "Легендариум" включает в себя и отдельные стихотворения, и сказки, мир настолько хорошо проработан, что по нему можно создавать произведения разного типа. Если "Властелин" можно назвать романом, то "Сильм" это скорее суховатая историческая летопись. Все это чисто субъективно, вот придут более весомые критики и будет у них свое мнение ;-)

Что до меня, я Хоббита прочитал в 10 лет, одно из первых фантастических произведений, "Властелина" первый раз лет в 13, потом неоднократно перечитывал, а "Сильм" уже в университете. И нравятся мне все они, но по-разному, потому что каждый очень хорош в своей категории. В бумажном "Сильме" очень не понравился перевод и отсутствие корректуры, было по 5-10 опечаток на странице, а вот некоторые фрагменты найденные в сети переведены очень даже ничего. В свое время искал хороший перевод, но что-то он все не попадается.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миротворец

13 июня 2008 г. 14:49

цитировать

цитата badger
А здесь произведение было практически готово, и только смерть автора внесла свои коррективы

Читаем биографию Кея:

цитата
Позже, когда Кристофер Толкиен выбирал помощника для работы над неоконченной книгой своего отца, он пригласил Кея в Оксфорд помогать ему в редактировании фрагментарного и незаконченного «Сильмариллиона». Кей принял это предложение, прокомментировав своё решение следующим образом: «Кто в в здравом уме не заинтересовался бы этим проектом?» Кей работал над «Сильмариллионом» в 1974-1975 годах.

Здесь видно, что произведение было неоконченно, состояло из фрагментов, черновых материалов и работа над ним продолжалась 2 года. Так что Сильма не была практически готова, там работы был еще непочатый край, поэтому сын и пригласил Кея помочь ему дописать/отредактировать, а затем продать произведение издателям. Тоже самое произошло и с "Детьми Хурина", недописанное черновое произведение было отредактированно/дописано, а затем продано издателям, к тому же гонорар был наверняка миллионный, так-как цена на такую тонкую книгу уж очень велика. Если бы речь шла не о наживе, то уже давно все это можно было выставить в интернет для желающих.

–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит!

миротворец

13 июня 2008 г. 15:00

цитировать

А если посмотреть библио Толкина ;-)

"1917 январь-февраль Толкин, выздоравливая, начинает писать «Книгу утраченных сказаний» — будущий «Сильмариллион». 16 ноября Рождается старший сын Толкина, Джон Френсис Руэл.

1937 21 сентября «Хоббит» выходит из печати в издательстве «Allen&Unwin». Книга имеет успех и издатели просят о продолжении. Толкин предлагает им «Сильмариллион», но издатели хотят книгу о хоббитах. К 19 декабря Толкин пишет первую главу продолжения «Хоббита» — будущего «Властелина Колец»."

То есть, один из вариантов Сильма был готов еще до Властелина колец. ну а дальше он ее постоянно переписывал, расширял и т. д. В письмах об этом много написано, недаром Вероника посоветовала их почитать. Сейчас дословно не вспомню, но Кристофер и Кей доводили до ума Сильм согласно последним правкам самого Толкина. И кто знает, если бы он прожил еще лет десять, напечатал бы он его сам, и в каком виде. Но что он не хотел его опубликовать, и наследники хотели заработать на этом деньги, тут неправда ваша. Скорее уж Кристофер воплотил в жизнь давнюю мечту отца.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миротворец

13 июня 2008 г. 15:09

цитировать

цитата Pupsjara
Тоже самое произошло и с "Детьми Хурина", недописанное черновое произведение было отредактированно/дописано, а затем продано издателям, к тому же гонорар был наверняка миллионный, так-как цена на такую тонкую книгу уж очень велика.

Вот здесь я всех тонкостей не знаю, но вроде бы Кристофер довольно ревностно следит за переводами и публикациями работ отца, и выпускает в свет только доведенное до ума. не знаф как ситуация с "Неооконченными сказаниями" на английском, но на русском их выпускают крохотными тиражами, фактически самиздат потому что он отказывается продавать права крупной фирме, то же АСТ, думаю, тиснуло бы их сразу тысяч 50, и улетело бы со свистом, пока еще фильм в памяти жив. Ан нет. может, конечно, он за авторские права заломил столько что связываться никто не стал, а скорее просто не очень-то хочет чтобы черновики отца в народ уходили.
Но еще раз повторяюсь, что в этом вопросе я не слишком разбираюсь, и если кто прояснит ситуацию буду только рад.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миротворец

13 июня 2008 г. 15:09

цитировать

цитата badger
Но что он не хотел его опубликовать

А как вы можете быть уверены в том, что Толкин хотел опубликовать именно то, что было в конце концов опубликованно? Вот первый вариант Сильмы было его произведение, а то что потом было дописано/отредактированно чужими руками, это уже не может считаться его произведением.

цитата badger
и наследники хотели заработать на этом деньги, тут неправда ваша. Скорее уж Кристофер воплотил в жизнь давнюю мечту отца.

С давней мечтой согласен, а вот насчет наживы нет, наверняка присутствовала, что подтверждает "Дети Хурина" или Профессор и эту книгу тоже хотел издать?

–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит!

миротворец

13 июня 2008 г. 15:24

цитировать

цитата Pupsjara
С давней мечтой согласен, а вот насчет наживы нет, наверняка присутствовала, что подтверждает "Дети Хурина" или Профессор и эту книгу тоже хотел издать?

Ну, наверное, когда начинал писать, хотел издать. А насчет наживы. Ясное дело, что такой раскрученный брэнд как Толкин деньги приносит очень неплохие. И, думаю, что для его семьи это основной источник дохода. Что не может не радовать, ведь одно из заветных желаний многих людей обеспечить достойную жизнь своим потомкам. Ну а уж что и как публиковать, за какие деньги продавать это дело совести конкретных людей. "Детей" я еще не читал, ну а насчет цены на них это во многом заслуга издающих фирм, думаю, они на этом наварят ну никак не меньше чем само правообладатель.
А насчет "Сильма" — на мой взгляд это вполне законченное произведение, которое лично мне нравится, но я же не являюсь рупором общих вкусов? Кто его доводил до ума, сколько там процентов старшего Толкина, сколько младшего и Кея лично меня абсолютно не волнуют, хотя, я думаю, такие исследования проводились, и не раз.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миродержец

13 июня 2008 г. 15:31

цитировать

цитата Pupsjara
цитата Veronika
Читайте биографию и том "Письма".
Зачем?

Да затем, чтобы знать, что именно хотел напечатать сам Толкиен, а не выдавать свои измышления за "истину в последней инстанции". Толкиен ещё в 1950-м хотел издать "Сильм". Но после выхода "ВК" действительно начались правки и дописки. Кристофер — молодец.

цитата Pupsjara
А про сотни тысяч фанатов не надо писать, пишите лучше про себя.

Про себя я написала, а тиражи "Сильма" и "Детей Хурина" Европе, США — это сотни тысяч, если не миллионы экз. И даже в СНГ — первый тираж "Сильма" в 1992г. это издание- 100 000. А ещё было вот это издание — тираж 200 000. И это только перевод Н.Эстель. В 1993г вышло издание СЗ, перевод ГГ, тоже 100 000. И видела ещё какое-то "левое" издание, ужасного качества, в базе ОЗОНА его нет, там тираж точно не помню. А потом "Сильм" неоднократно переиздавали тиражами поменьше. Но даже если "фанаты" покупали 2-3 разных издания "Сильма", в СНГ нас не менее 200 000 ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

гранд-мастер

13 июня 2008 г. 16:01

цитировать

цитата Veronika
И даже в СНГ — первый тираж "Сильма" в 1992г. это издание- 100 000.

Тираж еще ни о чем не говорит, может быть его купили всего пара-сотен человек :-)

Брежнева книжки вообще пятнадцатимиллионными тиражами издавали, у него — как у писателя — тоже столько фэнов было? Сомневаюсь. Да и то, что человек купил Толкиена еще не говорит, что он его поклонник и фанат, у меня он тоже на полке стоит, но я далеко не его поклонник. ;-)

цитата Pupsjara
или Профессор и эту книгу тоже хотел издать?

Если начал писать, то, наверное, рано или поздно хотел и издать.

PS. Первый тираж "Детей Хурина", если не ошибаюсь, 500 тыс. экз. был.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миротворец

13 июня 2008 г. 16:10

цитировать

Вы как-то странно отвечаете, что вас спрашивают, вы не отвечаете, а начинаете пространные обсуждения не по теме или о том, что уже обсудили.

цитата Veronika
Да затем, чтобы знать, что именно хотел напечатать сам Толкиен

Хотеть и мочь это две разные вещи. Еще раз повторяю, то что издано не самим Профессором, уже не может являться только его произведением, так-как над ними работали и другие люди.

цитата Veronika
а не выдавать свои измышления за "истину в последней инстанции"

А это что за переход на личности, держите себя в руках и научитесь вести себя в дискуссии.

цитата Veronika
Кристофер — молодец.

Конечно молодец, на имени отца делает миллионы.

цитата Veronika
Про себя я написала, а тиражи "Сильма" и "Детей Хурина" Европе, США — это сотни тысяч, если не миллионы экз

И? К чему вы написали здесь такие сведения? А я понял, вы хотите мне сказать, сколько денег сын Толкиена на таких тиражах заработал.

–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит!

миротворец

13 июня 2008 г. 16:20

цитировать

цитата badger
Ну, наверное, когда начинал писать, хотел издать

Главное слово здесь — наверное или были упоминания в письмах?

цитата badger
А насчет наживы. Ясное дело, что такой раскрученный брэнд как Толкин деньги приносит очень неплохие. И, думаю, что для его семьи это основной источник дохода. Что не может не радовать, ведь одно из заветных желаний многих людей обеспечить достойную жизнь своим потомкам. Ну а уж что и как публиковать, за какие деньги продавать это дело совести конкретных людей.

Я ничего не имею против доходов, человек грамотно зарабатывает деньги, наживается на имени отца. Только в книгах дописанных им самим, не мешало бы ставить не только фамилию отца, но и свою собственную, чтобы читателям было видно, откуда уши у этих произведений растут.

цитата badger
А насчет "Сильма" — на мой взгляд это вполне законченное произведение, которое лично мне нравится, но я же не являюсь рупором общих вкусов?

Я не смог дочитать. Моя единственная недочитанная книга, даже "Что делать" Чернышевского(бред еще тот) дочитал, а вот эту книгу не осилил. Может конечно виноват перевод, но сомневаюсь, что дело только в нем.

цитата badger
Кто его доводил до ума, сколько там процентов старшего Толкина, сколько младшего и Кея лично меня абсолютно не волнуют, хотя, я думаю, такие исследования проводились, и не раз.

Результаты таких исследований я бы с удовольствием почитал.

–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит!

миротворец

13 июня 2008 г. 16:21

цитировать

цитата Kuntc
Если начал писать, то, наверное, рано или поздно хотел и издать

Может быть, но обычно незаконченные черновики никто не хочет издавать.

цитата Kuntc
Первый тираж "Детей Хурина", если не ошибаюсь, 500 тыс. экз. был.

Это только в Америке?

–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит!

миродержец

13 июня 2008 г. 16:42

цитировать

Pupsjara, для меня Ваш "праведный гнев" ;-)

по поводу доходов Кристофера Толкиена остаётся непонятным 8:-0

. Он (Кристофер) у Вас их (миллионы) украл, что ли? Или ограбил кого-то, госбюджет чьей-то страны раскрал? ЧТО ТАКОЕ?
Кристофер — законный наследник своего отца, больше остальных детей Дж.Р.Р.Т. интересовавшийся его творчеством, он был одним из первых читателей "ВК", рисовал карты Средиземья для первого издания, помогал с редактурой текстов ещё при жизни отца. Джон Толкиен ХОТЕЛ издать "Сильмариллион" и "Историю Средиземья" — но не успел. Критофер издал — и нашлось достаточно большое количество читателей, которым эти книги понравилось. ИМХО: к текстам отца Кристофер отнёсся бережнее, чем это мог бы сделать кто-то ещё.
И если "Сильм", "Историю Средиземья", "Детей Хурина" читают и покупают — почему Вы, Pupsjara, так возмущаетесь этим? Сам Профессор был бы только рад, что его книги изданы и любимы читателями.
Да, Кристофер получает деньги за книги, вероятно, достаточно много денег. Ну и что? Что в этом плохого? Редчайший случай большие деньги зарабатывают КРАСИВО, издавая замечательные книги.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

13 июня 2008 г. 16:44

цитировать

цитата Pupsjara
Главное слово здесь — наверное или были упоминания в письмах?

Были упоминания в "Письмах", неоднократные!!!! Толкиен (Джон Рональд Руэл) хотел издать "Сильм"! Посылал книгу издателям!!! Вот поэтому —

цитата
Читайте биографию и том "Письма".

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миротворец

13 июня 2008 г. 16:55

цитировать

Veronika, я не возмущаюсь, а называю вещи своими именами. И не нужно читать между строк и приписывать мне того, что я не говорил.

цитата Veronika
почему Вы, Pupsjara, так возмущаетесь этим?

Ну вот опять переход на личности, конструктивно дискутировать не можем, так нападем на личность собеседника.

цитата Veronika
ИМХО: к текстам отца Кристофер отнёсся бережнее, чем это мог бы сделать кто-то ещё.

Откуда вы можете это знать, как он к ним отнесся? Бережнее всего издают/выставляют в интернет целые не тронутые чужими руками черновики.

цитата Veronika
Сам Профессор был бы только рад, что его книги изданы и любимы читателями.

Он и рад тому, что вышло при его жизне, а утверждать, что он рад тому, что вышло после его смерти, это уже демагогия.

–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит!

миротворец

13 июня 2008 г. 16:57

цитировать

цитата Veronika
Были упоминания в "Письмах", неоднократные!!!! Толкиен (Джон Рональд Руэл) хотел издать "Сильм"! Посылал книгу издателям!!!

И? Еще раз повторяю, изданная Сильма-не та Сильма, которую когда-то хотел издать Толкин, а неоконченные и неотредактированные черновики-фрагменты.

P.S. Кстати речь шла в процитированной вами цитате уже о "Детях Хурина".

–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит!

гранд-мастер

13 июня 2008 г. 17:04

цитировать

цитата Veronika
Ну и что? Что в этом плохого? Редчайший случай большие деньги зарабатывают КРАСИВО, издавая замечательные книги.

Плохо, то что с целью наживы прикрываются известностью своего отца. :-[

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миродержец

13 июня 2008 г. 19:17

цитировать

Первое. Говорить о наживе... да просто некрасиво. Кристофер и так был бы не самым бедным человеком. Я прочитал черновики "Сильмариллиона" насквозь и понимаю, какой это был адский труд для Кристофера — разобраться в них, составить непротиворечивую версию, а потом опубликовать "Историю Средиземья" и прочие книги.
Второе. Толкин завещал Кристоферу отредактировать и опубликовать "Сильм". Это и есть последняя авторская воля, да если бы ее и не было — что, Кристофер должен был оставить "в столе" труд всей жизни отца? Утверждать обратное — демагогия. Так, знаете ли. и "Мастера и Маргариту" печатать не следовало бы. Черновики, да еще неотредактированные.
Третье. Того "Сильмариллиона", который хотел издать Толкин, не существует. Но есть редакция 1951 года, доведенная до истории "Турина", — на ней и основан опубликованный текст. Называть его "черновиками-фрагментами" некорректно.
И четвертое. Кристофер — профессиональный филолог, как и отец. Работа его — очень бережная. А грязь лить на многолетний труд — ну, это как кому совесть позволяет.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.