Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...195 196 197 198 199...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

22 августа 2010 г. 17:01

цитировать

цитата elya
Ой, ну у меня уже голова болит от вашей логики. По-вашему, Алва учит его, как обороняться и от женщин тоже? Представьте, что Атос учит Д'Артаньяна: "жещина тоже может... того, пырнуть чем-нить"

За Атосом не заржавело женщину повесить своими руками, а д"Артаньяна та же самая женщина вполне себе пыталась пырнуть — он от нее стулом защищался, а потом шпагой.
Вы хоть вспоминайте, как обстояло дело в книге, которую вы в пример приводите.

философ

22 августа 2010 г. 17:03

цитировать

цитата Лауэр
Но в конкретном случае женщина на последнем месяце беременности никакой , естественно опасности не представляла. Чисая месть — и только .

Еще раз: штука, которая велит людям не пырять ножом беременных женщин, называется "благородством".
Тем самым, которое Алва советует отбросить.
Почему вы ругаете ученика и так лояльны к учителю?

гранд-мастер

22 августа 2010 г. 17:08

цитировать

цитата kagerou
Вы хоть вспоминайте, как обстояло дело в книге, которую вы в пример приводите.

И что? Это доказывает, что их учили драться с женщинами? :-)))

Прямо-прямо :-D

Разобраться с женщиной мужчине 16-18 века особо больших трудов не составляло. Конечно, были редкие исключения, но кто их брал в расчёт?

философ

22 августа 2010 г. 17:12

цитировать

цитата elya
И что? Это доказывает, что их учили драться с женщинами? Прямо-прямо
Разобраться с женщиной мужчине 16-18 века особо больших трудов не составляло. Конечно, были редкие исключения, но кто их брал в расчёт?

Ну так какие претензии к Дику?

гранд-мастер

22 августа 2010 г. 17:19

цитировать

цитата kagerou
Ну так какие претензии к Дику?

А много

Беременную и постороннюю женщину убил, и это ему не в плюс. Пусть даже фрейлину по неосторожности, но нефиг вообще посторонних впутывать. Катриона же ему не жена и не любовница.
Далее по порядку или просто сказать, что тяжёлый случай эгоцентризма и духовной тупости?

философ

22 августа 2010 г. 17:57

цитировать

цитата kagerou
Тем самым, которое Алва советует отбросить.
Почему вы ругаете ученика и так лояльны к учителю?

Как раз именно Рокэ Алва отнюдь не является моим любимым героем и особой лояльностью к нему не пылаю. :-)

(Другое дело- его предок Рамиро.) Но просто исхожу из фактов . Алва при ближайшем рассмотрении как раз и является той собакой, которая много лает и мало кусает . Да, он довольно реалистично изображает из себя эдакое чудовище. Всё больше на словах . Вот именно эдакое "страшное чудище" не заботилось бы ни о благе страны, ни о том же Дике. Оно никогда бы не стало вешать насильников на площади из-за плача женщины, над которой надругались и т.д. Тот же "ученик" Ричард не видит, не хочет видеть несоответствия слов и поступков Алвы и с радостью принимает на веру самое мерзкое и низменное объяснение любого мало-мальски хорошего поступка своего эра.

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

миротворец

22 августа 2010 г. 18:03

цитировать

цитата Лауэр
Но в конкретном случае женщина на последнем месяце беременности никакой , естественно опасности не представляла. Чисая месть — и только .

Ничего вы не понимаете, конечно представляла! И живот у нее был фальшивый, там на самом деле бронежилет был, и ножик она имела, и пистолет за поясом... Нет, два! И калаш под столом для верности :-D

Когда очень хочется доказать, что черное — это белое, и не такую словесную эквилибристику замутить можно.

цитата kagerou
Еще раз: штука, которая велит людям не пырять ножом беременных женщин, называется "благородством".
Тем самым, которое Алва советует отбросить.

Алва учил пырять беременных женщин???

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

активист

22 августа 2010 г. 18:54

цитировать

цитата Шолль
Ох.
Меня больше всего в этой дискуссии умиляет возможность принять и оправдать геноцид, и сказать, что ВСЯ нация (включая младенцев) виновата в грабежах, убийствах и рабовладении, а весьма неприятную смерть они заслужили, и, одновременно, выставлять какие-то моральные претензии к персонажу, что не соответствует, значит, светлому облику Повелителя. Вы это серьезно пишете??? Что заслужили бирисцы смерть?

Эх.
Они её не заслужили. Они сделали её неминуемой. Не сразу, постепенно, шаг за шагом. Нажили себе врагов, которые только ждали когда представиться возможность свести счёты. И с этими врагами теперь уже невозможно договориться. Потом, не желая менять уклад жизни, связались с казарами. Затем подрядились навести страх на варастийцев и таким образом нажили себе ещё одного смертного врага. А после оказались заложниками ситуации, ситуации сложившейся при их участии. Конечно, они не могли предполагать, чем для них обернётся всё это. Но вот прилетело, причём всем без разбору. И мужикам, изощрённо убивающих всех без разбора, насиловавших, грабивших, угоняющих в рабство. Бабам, гонявшим рабов, не со зла, а так, по ходу дела, что бы шевелились. Детишкам, издевавшимся над теми же рабами, опять-таки не со зла, а потому что можно. Младенцам, виноватым только в том, что их угораздило родиться в долине Биры. И рабам, вообще ни в чём не виноватым.
А если сравнивать убийство бириссцев и Катарины, на предмет того, можно тут кого-нибудь обвинять, то есть два вопроса.
Что произошло бы, не убей некий персонаж королеву?
Как бы развивались события, не убей Алва с подручными обитателей долины?

активист

22 августа 2010 г. 18:55

цитировать

цитата Лауэр
По моему мнению, так углядеть в Герерде что-то криминальное можно лишь обладая какой-то маниакальной подозрительностью .(Я, конечно, уловила иронию ). ПАрень как парень, с небольшой , присущей молодости долей эгоизма, ответственный и исполнительный. Уж окружающих он не презирает и не смотрит на них свысока .

Можно, нужно и даже необходимо. Потому что это ни что-нибудь, а звоночек. И таких звоночков гораздо больше чем принять считать.
Ричард проиграл семейные реликвии, а потом убил двух женщин.
Марсель проиграл любовницу, значит, убьёт двух женщин.

Ричард дрался на дуэли с Приддом, а после убил двух женщин.
Арно тоже дрался на дуэли с тем же самым Приддом. Вывод – он убьёт двух женщин.

Ричард сидел в тюрьме, а затем убил двух женщин.
Бонифаций провёл в узилище несколько лет. Всё, двум женщинам теперь не сдобровать.

И наконец. Ричард учился в Лаик, а так как, он был там не единственным учеником, то теперь множеству женщин грозит смертельная опасность.

гранд-мастер

22 августа 2010 г. 19:48

цитировать

цитата Komissar
А вот Катершванцы, они-то верно смотрят на происходящее?

Откуда я знаю? Они не выступают героями-репортёрами.

цитата Komissar
Чем обогащает? Уж не тем ли, чего там, по Вашим словам, нет?

Тем же, чем обогащает жизнь всё прочее, что её обогащать может.

философ

22 августа 2010 г. 20:54

цитировать

цитата elya

Далее по порядку или просто сказать, что тяжёлый случай эгоцентризма и духовной тупости?

Там случаев альтруизма и духовной мудрости вообще не наблюдается.

философ

22 августа 2010 г. 21:12

цитировать

цитата Рупрехт
А если сравнивать убийство бириссцев и Катарины, на предмет того, можно тут кого-нибудь обвинять, то есть два вопроса.
Что произошло бы, не убей некий персонаж королеву?
Как бы развивались события, не убей Алва с подручными обитателей долины?

Да как бы они не развивались, ничто НЕ снимает с Алвы вины за убийство мирных жителей. Как ничто в конечном итоге НЕ снимает вины с Ричарда за убийство Катарины. Хотя и у того и у другого были побудительные мотивы это сделать, и мы можем понять, почему и тот и другой на это пошли.
Вопрос в том, что мы постоянно имеем ситуацию, когда в адрес одного мы слышим "какая дрянь", а в адрес другого — ну он же это..., ему можно, одного оправдываем, другого за такой же проступок топим. Моя позиция такова: либо мы признаем, что убивать беззащитных людей нехорошо в любом случае, либо не выставляем моральных претензий никакому персонажу, либо мы не оправдываем никого, либо пытаемся понять всех. Без козлищ отпущения и талигойских святых.
Все персонажи "хороши", но в одном случае аудитория кипит праведным гневом, в другом — находит мильен оправданий, смягчающих обстоятельств и государственную необходимость. Такой моральный перекос, который как раз и формируется стереотипом "Талиг превыше всего". Дика раз за разом упрекают, что он эгоист, не думает о своем герцогстве, не мыслит государственно, нарушает клятвы, за что Надору прилетает. Но вот ситуация, в которой Алва сам по себе, без мироздания с дефектом, организовал утопление мирному населению. Но он же это для родного государства!!! — Ах, это совсем другое дело! — Значит, эти гады сами себе такое заработали! — Алву пожалеть нужно, он же ж, бедный, о Родине думал!

цитата Лауэр
Алва при ближайшем рассмотрении как раз и является той собакой, которая много лает и мало кусает . Да, он довольно реалистично изображает из себя эдакое чудовище. Всё больше на словах .

Знаете, а в отечественной литературе уже описана такая ситуация. Один говорил-говорил себе умные речи, а другой слушал-слушал и подумал: "Чтой-то я тут сижу, когда можно папашку пришить и наследство поделить, а убийство свалить на непутевого брата, алкаша и антиобщественного элемента, которого не жалко, в отличие от меня?" Только говорившего потом совесть замучила. Хде у нашего Алвы совесть? Запаздывает.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

22 августа 2010 г. 21:31

цитировать

цитата kagerou
духовной мудрости вообще не наблюдается

И не только духовной. Там почти все периодически тупят-тупят. Вот "умница" Арлетта вдруг свято верует в бездоказательную грязь от Капотты, при этом отмечая пару фактов явной лжи мэтра. Вот " гениальный стратег"( Алва) и " прирожденный политик"( Лионель) видя результат болезни кардинала (Октавианская ночь) вдруг совсем не предполагают, что это все может повториться в ближайшее время и спокойно покидают столицу. Вот все друзья-соратники Пьера Ариго , периодически восклицая: " В стране фамильных носов ничего не скроешь", вежливо раскланиваются в коридорах дворца с двумя обладателями "нефамильных носов" их друга, потом, как гром с ясного неба, письмо Арлетты и снова их святая вера уже Арлетте.

философ

22 августа 2010 г. 21:57

цитировать

цитата Лауэр
Но просто исхожу из фактов . Алва при ближайшем рассмотрении как раз и является той собакой, которая много лает и мало кусает .

Дада, бириссцы — яркий пример того, как мало он кусает.

активист

22 августа 2010 г. 22:29

цитировать

цитата Шолль
Моя позиция такова: либо мы признаем, что убивать беззащитных людей нехорошо в любом случае, либо не выставляем моральных претензий никакому персонажу, либо мы не оправдываем никого, либо пытаемся понять всех. Без козлищ отпущения и талигойских святых.

Так я же и предложил понять. Вот мальчик убил двух женщин. Первую случайно, не хотел, но нож к горлу приставил. Чего добивался? Может спасал кого или справедливость восстанавливал? Вторую убил уже сознательно. И опять, чего он этим убийством добился? Кому теперь жить стало легче?
А вот Алва обрушил горное озеро на всех без разбору. Совершил массовое убийство мирных жителей. Ради чего? Утолял свою жажду крови и тешил собственное самолюбие? Нет, всего лишь реализовал очередной пункт своего плана. А это было одним из условий успешного завершения всей кампании. А это позволило множеству людей вернуться пусть к пепелищам, но своих домов. А благодаря этому стало возможным вернуть жизнь провинции в нормальную колею и избежать гибельных последствий для всей страны. А ещё, были сохранены жизни солдат. Тех самых солдат, которые неминуемо расстались со своими жизнями гоняясь за немирными жителями и периодически нарываясь на мирных, а в действительности совсем немирных.
А вот теперь настала пора, сказать, что убивать мирных жителей в любом случае НЕХОРОШО. И это действительно так. Остался пустяк. Выяснить сколько жизней своих, в том числе и мирных, следует отдать за сохранение чужих жизней, но тоже мирных.

философ

22 августа 2010 г. 22:53

цитировать

цитата Рупрехт
Утолял свою жажду крови и тешил собственное самолюбие? Нет, всего лишь реализовал очередной пункт своего плана.

Вот про это и речь. Если это пункт плана, то это как бэ и не убийство, а завершение кампании. А жизни своих солдат дороже жизней чужих младенцев. И вообще это превентивный удар. По пацанам, которые в один прекрасный день вырастут. А то сегодня он мирный абрикос, а завтра — вооруженный урюк. И его надо утопить. Во избежание. А то выйдет из него какой-нибудь немирный.
И такую логику мы наблюдаем как в книжке, так и в реальности.

А еще я вспомнила цитату: "Он очень любил советский народ, но ненавидел тупое население" (не ручаюсь за точность).

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

22 августа 2010 г. 23:52

цитировать

цитата Шолль
Вот про это и речь. Если это пункт плана, то это как бэ и не убийство, а завершение кампании. А жизни своих солдат дороже жизней чужих младенцев.

Нет, речь о том, что раз это пункт плана, то убийство продумано. Совершено сознательно, с чётким пониманием, что и ради чего делается.
А жизни своих всегда дороже. Если это свои, а не некие отвлечённые единицы-юниты.
А пацаны обязательно вырастут и возьмут в руки оружие, что бы резать наших пацанов, которые ещё не выросли. И резать будут без всякой жалости, не отвлекаясь на мысли, что убивать безоружных мирных людей НЕХОРОШО. Просто потому, что для них это не люди, а чужаки.
Можно этого избежать? Да, можно, но для этого нужны условия. И создать эти условия требуется тому, кто в данный момент решает, выживет его страна и народ или нет. И если нет, то кто тогда позаботится о пацанах?
И уж тем более, это не превентивный удар. Это даже не месть и не кара. Это просто звено в цепочке событий. А начало этой цепочке положили отцы этих самых младенцев, когда стали резать мирных, безоружных людей.
Так всё же, что было бы, поступи оба персонажа, каждый в своём случае, ХОРОШО?

философ

23 августа 2010 г. 00:11

цитировать

цитата Рупрехт
Нет, речь о том, что раз это пункт плана, то убийство продумано. Совершено сознательно, с чётким пониманием, что и ради чего делается.

Вообще-то в мировой юридической практике продуманность убийства — ОТЯГЧАЮЩЕЕ обстоятельство :)

активист

23 августа 2010 г. 00:28

цитировать

цитата kagerou
Вообще-то в мировой юридической практике продуманность убийства — ОТЯГЧАЮЩЕЕ обстоятельство :)

Вот, а теперь пара вопросов. Как расценивать сознательное сохранение жизни чужих чужых мирных граждан, если это неизбежно вызовет массовую гибель своих мирных и безоружных граждан? И не будет ли это расценено юридической практикой как ОТЯГЧАЮЩИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА.

философ

23 августа 2010 г. 10:18

цитировать

***Как расценивать сознательное сохранение жизни чужих чужых мирных граждан, если это неизбежно вызовет массовую гибель своих мирных и безоружных граждан? ***

Логика карателя, сжигающего белорусские деревни, продемонстрирована убедительно. Действительно, зачем воевать с комарами если можно воевать с болотом? Одна-две Харыни, и белорусы наложат в штаны и прекратят борьбу.

Вот только расчет не оправдался в отношении белорусов почему-то.