Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...198 199 200 201 202...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

24 августа 2010 г. 23:59

цитировать

цитата Шолль
Ну а пока мы ожидаем отдаленную перспективу, можно и поубивать кого-нибудь. Способ-то проверенный

Её следует не ожидать, а приближать. Всемерно.
А можно и не убивать. Раз метод не нравиться, его не стоит использовать. Но тогда необходимо изобрести что-то своё, не менее, а лучше, более результативное. Изобрести, опробовать, добиться успеха и отдалённая перспектива станет уже чуть ближе.
Я понял!
Алве следовало явиться к бириссцам в облике Барса-прородителя и проповедями, опираясь на авторитет божества заставить их узреть свет Истины, а потом направить их по пути Добродетели. Раскаявшиеся бириссцы сами бы отпустили всех рабов, расплевались бы с Адгемаром, и занялись огородничеством.
Предложенный метод конечно тоже далёк от идеала. Ведь тут на лицо обман и даже святотатство, но зато никакого кровопролития! :-)

философ

25 августа 2010 г. 00:13

цитировать

цитата Ira66
А что делать?
Делать-то что?

А вот это уже вопрос к автору, это его мир.
Это автор создает такую ситуацию для героев, при этом показывая в тексте позицию персонажей, но не свою по отношению к проблеме геноцида.
Я повторю, что вижу проблему не в нелогичном построении сюжета или обрисовке ситуации, а в том, что, видимо, оказались недостаточно четко расставлены акценты, раз читатели готовы такой поступок считать благородным и оправдывать его с позиции "они первые начали, нам можно все" или "по отношению к врагу все позволено", "государству в жертву можно принести сотню-тысячу жизней, оно превыше всего".
Парадоксальным оказывается, что в ситуации личных отношений, описанных в книге, следование таким истинам читателями воспринимается однозначно как негативное. Когда Дик пытается применить нечто подобное в меньших, заметим, масштабах, его осуждают, и правильно делают. Но когда мы видим человека, с которого ему надлежит брать пример, поступающего подло и неэтично, его оправдывают. Государственной необходимостью, которая превыше всего.
Или моральные акценты оказались именно такими, какими их и предполагал автор. Тогда с этической точки зрения — беда. Очень не хочется, чтобы это оказался второй вариант.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

25 августа 2010 г. 00:19

цитировать

цитата Рупрехт
Я понял!
Алве следовало явиться к бириссцам в облике Барса-прородителя и проповедями, опираясь на авторитет божества заставить их узреть свет Истины, а потом направить их по пути Добродетели. Раскаявшиеся бириссцы сами бы отпустили всех рабов, расплевались бы с Адгемаром, и занялись огородничеством.

Рада за Вас и Ваше чувство юмора.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

25 августа 2010 г. 00:38

цитировать

цитата Шолль
Я повторю, что вижу проблему не в нелогичном построении сюжета или обрисовке ситуации, а в том, что, видимо, оказались недостаточно четко расставлены акценты, раз читатели готовы такой поступок считать благородным и оправдывать его

Ох. Да куда уж четче?

Дик Алву осуждает. Ладно, дик на тот момент мальчишка, "существо неиспорченное и местами блаженное", с него спрос никакой

Вейзель тоже Алву осуждает.

Но и этого мало — Алва САМ СЕБЯ осуждает

И не в абстрактном государстве тут дело, а во вполне конкретных людях, которые погибнут злой смертью. Причем не "может быть" и даже не "с большой вероятностью", а ТОЧНО погибнут. Вот чтобы этого не произошло...

так что это не "государство превыше всего" и не "с врагом можно поступать как угодно. Тут простая дилемма: "либо мы их, либо они нас"

И ответьте, прошу Вас: что конкретно можно предпринять, будучи на месте Алвы? Как решить эту задачу _и_ этично, _и_ действенно?

активист

25 августа 2010 г. 00:55

цитировать

цитата Шолль
Рада за Вас и Ваше чувство юмора.

Мне самому понравилось.
Насколько я понимаю, в книге показано как один человек, взял и выполнил работу. Страшную, грязную, ставящую под сомнение право исполнителя называться человеком. Но он её сделал. Сделал, отлично понимая, что именно он делает. И не потому, что ему страсть как хотелось крови упиться или обещанных почестей или поддержать свою репутацию. А потому что иначе пострадали бы тысячи его земляков, тех, за жизни и благополучие которых он ответственен. И он это понимает. И поэтому делает то, что одним представляется невозможным, другим недопустимым. Достоин ли он восхищения? Навряд ли. Но вот не признать его заслуги в деле сохранения народа и страны, на мой взгляд, нельзя. И хорошо, что часть читателей это понимает.

философ

25 августа 2010 г. 01:05

цитировать

цитата Ira66
Ох. Да куда уж четче?

А вы почитайте форум, последние пять-шесть страниц и оцените _читательское_ восприятие поступка Алвы. И то, что бирисские женщины сами виноваты и заслужили себе и своим детям такую смерть — это адекватная читательская оценка этичности действий героя??? У нас точно что-то не так.

цитата Ira66
И не в абстрактном государстве тут дело, а во вполне конкретных людях, которые погибнут злой смертью. Причем не "может быть" и даже не "с большой вероятностью", а ТОЧНО погибнут.

Откуда у вас такая уверенность, что точно погибнут? Вы приводите цитаты-размышления персонажа, который только предполагает, что может произойти в будущем. Он обладает всеведением и непогрешимостью? Или владеет тайным знанием о будущем? Это тоже очень удобное оправдание. Так комфортнее считать, спокойнее, совесть не возникает.

цитата Ira66
И ответьте, прошу Вас: что конкретно можно предпринять, будучи на месте Алвы?

Да тут уже много чего и без меня ответили. Массса вариантов была, в час ночи я еще пять не придумаю. Но ведь вы уверены, что это — единственно возможный? И будете, видимо, мне это доказывать. Тогда это будет очередная попытка увести дискуссию от оценки поступка с точки зрения этики к его оправданию с точки зрения государственной необходимости. Что я уже наблюдала.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

25 августа 2010 г. 01:09

цитировать

цитата Рупрехт
И хорошо, что часть читателей это понимает.

Хорошо, если понимает. Но я вижу, что другая часть считает его при этом молодцом-удальцом, наказавшим отвратительных хищных гадких вражин смертью их близких, которые сами виноваты и которым так и надо. Против этого я и выступаю.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

25 августа 2010 г. 01:23

цитировать

цитата Шолль
оцените _читательское_ восприятие поступка Алвы

Читатели, знаете ли, разные.

Насколько я заметила, далеко не все — и даже не большинство! — разделяют эту точку зрения

цитата Шолль
Откуда у вас такая уверенность, что точно погибнут?

Из _первой_ цитаты. Это слова Мильжи. Так сказать, программа-минимум

цитата Шолль
Но ведь вы уверены, что это — единственно возможный? И будете, видимо, мне это доказывать.

А давайте вы не будете приписывать мне свои мысли, а потом с ними спорить, ладно? Можно же просто спросить, что я думаю по этому поводу, не правда ли?

А то, что тут прозвучало, едва ли этичнее того, что сделал Алва. Только и профита, что не своими руками.

Потому я и прошу в очередной раз — предложите что-нибудь, что будет _и_ действенно, _и_ этично. А доказывать что-то я не собираюсь.

авторитет

25 августа 2010 г. 01:40

цитировать

цитата Ira66
Потому я и прошу в очередной раз — предложите что-нибудь, что будет _и_ действенно, _и_ этично. А доказывать что-то я не собираюсь.

Я не Шолль, но надеюсь она не обидится :-)

Всё будет. Только завтра, ладно ? 8-)

APD Дамы и господа, формировать из бакранов армию дело бесперспективное. Мало их. Очень. Матчасть :)

–––
Плыть надо, жить необязательно

гранд-мастер

25 августа 2010 г. 02:33

цитировать

цитата XRENANTES
Мало их. Очень. Матчасть :)

Бириссцев тоже стало мало.
Насчет матчасти: военную логистику не учила (наверное, и Вы не учили с точки зрения экономиста или снабженца), но с гражданской у меня вполне сносные отношения. Если включить логику, то чем особо можно навредить, обрубив снабжение практически диверсионному отряду Алвы? Продовольствие и все прочее, кроме боеприпасов (вплоть до женщин) поставляют дружественные бакраны. Эпических битв, навроде толкиеновских, не предвидится, так что порох и снаряды можно тащить на мулах. Пушки едут на своих двоих колесах. Единственный эпизод, где трудно было их протащить, насколько я помню, был со взятием крепости, где Дик встретил Робера. Там тоже были придуманы какие-то хитроумные ходы (не помню какие). Алва практически везде обошелся подручными средствами.
А насчет нудности последних военных кампаний, то показать масштабные военные действия увлекательно крайне трудно. Хорошей военной фантастики раз, два и обчёлся, потому что выдуманные битвы обрисовать ещё труднее. Если чел пишет военную фантастику, то он на этом и специализируется, и имеет сытный кусок хлеба с маслом. Например, Дэвид Вебер родил уже несколько вселенных и пишет свои книги уже в содружестве с другими авторами, потому что своих рук не хватает :-)

Обычно в книгах больше показывают переживания героев на войне, чем сражения. Часто бывает, что военная часть O'K, а характеры — грусть. У того же Вебера Хонор Харрингтон как личность ну оооочень хромает на все четыре, во многих местах просто хочется дать ей по башке, чтобы очухалась, как там сам автор замечает (чует, чье мясо съел :-D

). Но я про все битвы в Отблесках читала с удовольствием и особых ляпов не заметила, как и подобает гражданскому человеку. И хде тут военные спецы?

А ну-ка сотрите в порошок моё хилое мнение, преподнесите рецепты Правильного Описания Сражений, как тут выше поданы решения бирисской проблемы. Эх, таких бы спецов в правительство — чеченский узел вмиг был бы аккуратно развязан :-)))

В Войне И Мире и Петре Первом обоих Толстых баталии поданы похоже. Несколько раз при чтении я испытала даже чувство, подобное дежавю :-)

Особенно при описании морских сражений в последних частях.

магистр

25 августа 2010 г. 10:53

цитировать

Как военную фантастику / фэнтези Камшу тут ещё не классифицировали :-)

. ИМХО, особого смысла в таком количестве и объёме баталий нет. Под них отведено не малое количество страниц, причём не только под сами компании, но и под перемещения войск. В тоже время большое количество сведений касательно, например, экономики и политики опущено. Война и мятежи — это только следствие. О причинах сказано гораздо меньше, отсюда и множество теорий на тему "как, кто, почему, зачем".

цитата Ira66
Дик Алву осуждает. Ладно, дик на тот момент мальчишка, "существо неиспорченное и местами блаженное", с него спрос никакой
Вейзель тоже Алву осуждает.
Но и этого мало — Алва САМ СЕБЯ осуждает

Дика, скажем так, не особо доверенный источник (так в книги расставлены акценты), поэтому, многие "правильные читатели" воспринимают всё им сказанное с точностью до наоборот. Дик Алву осуждает, это подчёркивается, а вот остальное нет. Вопрос в том как расставлены акценты.

–––
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав!

философ

25 августа 2010 г. 15:01

цитировать

цитата elya
Бириссцев тоже стало мало.

С чего бы?
Пострадали только деревни тех, кто осел в Кагете и служит в гвардии Адгемара — т. е. ничтоженое меньшинство.
И что самое веселое — там даже мужчины не были причастны к грабежу Варасты, так что все доводы о бедных варастийских женщинах и ддетях начтсто дезавуированы тем, что "виновные" деревни Алва и пальцем не тонул.

миротворец

25 августа 2010 г. 15:20

цитировать

цитата Шолль
Парадоксальным оказывается, что в ситуации личных отношений, описанных в книге, следование таким истинам читателями воспринимается однозначно как негативное. Когда Дик пытается применить нечто подобное в меньших, заметим, масштабах, его осуждают, и правильно делают. Но когда мы видим человека, с которого ему надлежит брать пример, поступающего подло и неэтично, его оправдывают. Государственной необходимостью, которая превыше всего.

Тут есть один небольшой нюанс. Как иллюстрацию можно привести слова кого-то из героев о том, что ежели дама за свою любовь получит целую повинцию, то никто не назовет ее шлюхой. Вопрос здесь не в моральных акцентах, а в цене выигрыша. Алва своим по-настоящему "немыслимым злодейством" избавил Талиг сразу от нескольких проблем и спас не одну тысячу человеческих жизней. И именно за это его готовы простить, а вовсе не потому, что он синеглазый кросавчег. А чего добивался Дик? Какие цели он перед собой ставил, совершая свои, гораздо более мелкие злодейства? Вот в этом и основная разница.

цитата kagerou
Пострадали только деревни тех, кто осел в Кагете и служит в гвардии Адгемара — т. е. ничтоженое меньшинство.
И что самое веселое — там даже мужчины не были причастны к грабежу Варасты, так что все доводы о бедных варастийских женщинах и ддетях начтсто дезавуированы тем, что "виновные" деревни Алва и пальцем не тонул.

Подскажите, сделайте милость, где можно найти карту с указаниями виновных и невиновных деревень? И конкретное подтверждение того, что мужчины в затопленных деревнях в Варрасту точно не совались тоже хотелось бы увидеть. А то в книге почему-то ничего не сказано про бирисцев, которые НЕ осели в Кагете и НЕ служат Адгемару. Поделитесь информацией, если не сложно.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

25 августа 2010 г. 15:25

цитировать

цитата elya
А насчет нудности последних военных кампаний, то показать масштабные военные действия увлекательно крайне трудно.

Но ведь получается же. Причем у той же Камши. Я с удовольствием перечитываю всю боевку в первом и третьем томе и описание морского сражения мне совсем не кажется нудным, я порой только ради него "Из глубин" с полки снимаю, а вот последние тома — никак. Даже создается впечатление, что автору самой не слишком интересно было про все это писать. И вроде ничем от первых томов не отличается, но как поддельные елочные игрушки — блестят так же, а удовольствия никакого.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

25 августа 2010 г. 15:25

цитировать

цитата antel
Подскажите, сделайте милость, где можно найти карту с указаниями виновных и невиновных деревень?

Гугль в помощь. Набираете "карта Кагеты" и вперед.

цитата antel
И конкретное подтверждение того, что мужчины в затопленных деревнях в Варрасту точно не совались

Читайте любимую книгу и дайте работу мозгам

цитата antel
А то в книге почему-то ничего не сказано про бирисцев, которые НЕ осели в Кагете и НЕ служат Адгемару.

Сказано, и я даже давала вам ссылки.
Извините, меня не интересует оппонент, который настолько ленив, что сам не желает подбирать доводы в свою пользу, а хочет, чтоб и это за него я делала.

гранд-мастер

25 августа 2010 г. 15:34

цитировать

цитата antel
Но ведь получается же. Причем у той же Камши.

Да разве я говорю, что у Камши нудно? Наоборот, писала о том, что с удовольствием прочитала про все битвы.

цитата antel
последние тома — никак.

А мне и последние нравятся :-)

Кстати, как Вы относитесь к описанию баталий петровской эпохи, особенно русско-шведской войны? Может, корень в этом? Мне лично нравится читать про ту эпоху, особенно про Карла XII. Мелкая слабость :-)

миротворец

25 августа 2010 г. 15:36

цитировать

цитата kagerou
оппонент, который настолько ленив, что сам не желает подбирать доводы в свою пользу, а хочет, чтоб и это за него я делала.

Знаете, ваших доводов я тоже не увидела. И на карте почему-то нет указаний типа "жители этой деревни не принимали участия в набегах на Варрасту!". Может на сайте есть секретная информация, не для простых пользователей?
И едва открыв первый том, я наткнулась на интересную такую фразу:

цитата
Старый лис, без сомнения, знает, что творят его союзники, вопрос в том: сам ли Адгемар спустил их с цепи или (разумеется, с его согласия) это сделал кто-то другой.

А потом забавно выслушивать рассказы о том, что где-то существуют совсем-совсем свободные бирисцы, которым почему-то вдруг приспичило поубивать варрастийских крестьян, а те, что служат Адгемару — ни-ни, они хорошие...

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

25 августа 2010 г. 15:42

цитировать

цитата elya
Да разве я говорю, что у Камши нудно? Наоборот, писала о том, что с удовольствием прочитала про все битвы.

А мне вот последнее не понравилось. Вообще, порой чувствуется — начало цикла Камша писала с удовольстием, а конец — потому что надо.

цитата elya
Кстати, как Вы относитесь к описанию баталий петровской эпохи, особенно русско-шведской войны? Может, корень в этом?

Тоже смотря кто пишет. Описания Толстого я когда-то глотала не жуя :-)))

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

гранд-мастер

25 августа 2010 г. 16:03

цитировать

цитата antel
Описания Толстого я когда-то глотала не жуя

Я тоже

Вообще удивительная книга — можно нарезать на цитаты и вставлять для комментирования современной ситуации. Особенно нравится "А налога на лапти ещё нету!" — когда бояре ищут деньги для крымской войны — и далее по тексту :-)))

А мне в конце нравится появление новых лиц: Руппи, Ойгена (как его фамилия? Всё время хочется назвать Раммштайн), адмирала цур зее, Ноймаринен вообще — класс! Картина мира меняется, и для меня в лучшую сторону, чувствуется добротный немецкий орднунг, усё конкретно и добротно. Единственное, что мешает — с немецкими фамилиями у меня только чуть менее напряжённые отношения, чем с польскими. А то Робер в последних книгах уже достал, честно говоря. Вот его бы послали в Варасту — до сих пор бы там торчал, хлопая глазами, пока вокруг пыль столбом :-)))

философ

25 августа 2010 г. 16:03

цитировать

цитата antel
Знаете, ваших доводов я тоже не увидела. И на карте почему-то нет указаний типа "жители этой деревни не принимали участия в набегах на Варрасту!". Может на сайте есть секретная информация, не для простых пользователей?

Я думала, что всем очевидно, что ни плохой человек, ни хороший не может находиться в двух местах одновременно.