Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...225 226 227 228 229...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

26 сентября 2010 г. 02:20

цитировать

цитата antel
Вот, кстати, до меня наконец-то дошло, что же меня так напрягало в идее брака Айрис и Альдо.

Согласна, напрягает этот факт. Зачем Альдо нужен в женихи старшей дочери, если Раканы списаны? Имеет смысл родниться только в том случае, если они еще являются политической силой. Так что предположение о том, что первоначальный замысел был гораздо более камерным и время действия было рассчитано на 100, а не на 400 лет становится все более убедительным.

цитата antel
Первый же ход был очень результативным. Это когда Катарина свои драгоценности отдала в счет уплаты долгов купцам. Хороший ход, надо сказать, под него потом мнооого долгов можно наделать, после такого купцы отказать не посмеют...
Да и до альдовой смерти...

Я-то считаю, что все эти деяния, которые Вы перечисляете, это тоже по разряду "умение вести интригу" и работать на публику, я не спорю, это важное качество для политика, но не единственное, которое необходимо, чтобы быть "прекрасным".

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

гранд-мастер

26 сентября 2010 г. 02:57

цитировать

цитата kagerou
Вот уж кем Робер ни разу не был, так это приличной хозяйкой...
–––

Хе-хе, зато у него был душка Карваль, который точно был очень неплохой хозяйкой. И (подстраховываясь от следующего контраргумента) у того были люди, которые конкретно отвечали за снабжение, так что он не сам щи варил.

новичок

26 сентября 2010 г. 03:16

цитировать

цитата
Интерееееесная оппозиция...

С очень большой натяжкой. На его персоне я не настаиваю.

цитата
Однако он претендует на Талигский трон и предпринимает активные действия по его возврату-присвоению.

Вполне попадает в категорию иноземных захватчиков. У Франциска, надо заметить, было куда больше оснований считаться местным. Из находящихся в Агарисе под определение оппозиции можно провести «героев» последних восстаний, из которых достоверно кормится у гайифцев Хогберд. Но Дорак-то негодует не на них, а на местные кадры. А беженцы – это уже не продажность, это работа.

цитата
причем поддерживаемая ЛЧ.

Ежели какая партия призывает ориентироваться на заграницу, это не делает заграницу оппозицией. А конкретно мы видим, что имя Ракана было не более, чем афишкой, а всерьез с ним отношения поддерживали только Штанцлер и Мирабелла. И все-таки процитируйте, пожалуйста, отрывок, где ЛЧ из оппозиции прикармливались Гайифой или еще кем. Либо тот, где Люра и «жертвы Давенпорта», проплаченные гоганами, являлись оппозицией до этой сделки.

цитата
Ариго, под шумок вывозящие барахло, чтоб в Октавианскую ночь не погорело, Килеан, сидящий в гарнизоне явно не из патриотических побуждений. Милая картина, не правда ли?

Милая. Но Вы негодовали на навязывание стереотипа продажной оппозиции. Не переводите стрелки. Шкурничество и продажность – суть разное. А шкур там со всеъ сторон хватает. Манрико-Колиньяры отнюдь не оппозиция.

цитата
При всем моем скептическом отношении к господину президенту — он работает гораздо больше и гораздо дольше Катарины.

Только вот с эффективностью как-то все равно не очень… Команда уж больно дерьмовая.

цитата
это просто анекдот какой-то!

Вот Робер и веселится по полной. Аж поседел от смеха.

цитата
Портреты, поступки и речь героев могут свидетельствовать как о наличии конфликта, так и об отсутствии. Вам хочется видеть конфликт — ура, у нас есть потрет и речь! Ну извините, несерьезно это! Какие портреты, какие пейзажи, какая речь и в каком контексте — вот правильный вопрос, если вы уж задались поиском конфликта.

А вам не хочется, значит, объявим главных персонажей второстепенными на том основании, что они не репортеры – и дело с концом.
Да, я считаю, что Валентин Придд и Катарина – главные герои, хотя их внутренний мир показывается нам через восприятие их чужими глазами. А часть персонажей-репортеров введена исключительно затем, чтобы отразить вот таких вот «молчащих» ГГ. Луиза, например. Вряд ли стоило ее тащить через все тома только ради письма к Савиньяку. Зато Катарину и Айри мы во многом видим через нее. Вы, помнится, к таким относили Арлетту, а я насчет нее как раз не уверена. Хотя, может быть, вы правы, и Арлетта действительно значима только в роли репортера за Алву и Катарину.
Да, мне нравится то, что полученные в результате выводы различными читателями трактуются по-разному.
Вот Вы там не видите конфликта, а я не только вижу, но и совершенно не понимаю, как это можно не увидеть. Если не отвергать по умолчанию все сказанное с диагнозом "врет", то персонаж получается правдоподобный и очень трагический. А если хочется видеть куклу, которая врет чисто ради любви к искусству, то я ничем помочь не могу.

цитата
Да оно и есть, это противостояние, просто сначала мы не понимаем, кто из героев в какую группу попадает. Ну а потом-то уж все становится ясно-ясно.

Кому ясно-ясно? И если ясно-ясно, зачем же люди ведут такие обширные дебаты? Вот мерзавчиков в книге хватает – всяких фоновых персонажей, вроде Кракла или Кавендиша. А белых и пушистых … Ну, разве что Оноре, да Селина. Хотя Селине тоже, помниться, какие-то грехи приписывали. Да, автор не скрываясь сочувствует многим героям, но и только. Читателю никто не запрещает делать свои выводы и давать другие ответы на поставленные вопросы. Многие так и поступают. Персонажи очень неоднозначные. Какая там однозначность у Ее величества?

цитата
Кстати, а как там описывается политика увещевания и что в нее входило?

А ее надо специально описывать? Своими словами я могу это объяснить : не костром, но проповедью. Но чтобы меня не обвинили в домысливании, пожалуй, посоветую взять да и посмотреть в словаре слово «увещевание».

цитата
И неужели истинники действуют точно такими же методами в Талигойе, если в тексте романа, мы читаем, что они забивают кошек на улице, и возможно, натравят людей на высшую знать? Как-то скромно они, скромно, по сравнению с другими странами-то!

А теперь берем и читаем. Внимательно.
За двадцать лет в Гайифе, Уэрте, Талигойе, Приморских герцогствах и Дриксен было казнено, заключено в тюрьмы и сослано на рудники и галеры более ста тысяч человек, в подавляющем большинстве из числа зажиточных торговцев, мастеров и сьентификов».
Так что давили талигойцев так же, как прочих. Но когда «мышки» замахнулись на эориев, эориям это не понравилось, и они сподобились дать церковникам пинка под зад. После этого новый Эсперадор попытался перейти к мирной политике, но на него надавили свои же, и он от нее отказался. Эрнани оказался тряпкой и истинников опять пустили в страну. Это без всякого додумывания. Голые факты, данные нам в тексте.
А теперь расскажите, какое такое просветление должно снизойти на истинников, чтобы они кардинально поменяли методу?

цитата
Допускать правильные читатели очень любят, я это уже заметила.

Ну, давайте посмотрим, что же я такого допустила?
«О том, что в ОЭ есть пример ситуации прямо обратной, когда новая власть оказалась лучше старой, Вам уже напомнили».
Чем Вас эта фраза зацепила до самой глубины души, я так и не поняла. Сначала Вы усмотрели в ней оскорбление, потом целый океан пафоса. И наконец, трансформировали ее в
«утверждение о том, что Эрнани из рук вон плохой правитель, довел страну до.».
Между тем, я сказала ровно то, что сказала. Власть Франциска оказалась лучше власти Эрнани. У меня нет тех книжек, с которыми еще не разочаровавшаяся в своей большой любви Матильда (не сторонница Олларов никак) доказывала соратникам мужа, что нынешний Талиг в полтора раза больше, и во сколько-то там сильней, чем Талигойя. Но я полагаю, что читать дама умела и книжки, коли уж они упомянуты, использовала по назначению.
Но само это утверждение не равно ни «Эрнани — полное дерьмо, профукал все, что можно, задолго до Франциска», ни «Франциск – гений, не подлежащий критике, и государство создал идеальное». Если А больше Б, то из этого не следует, что А=бесконечности, а Б=0.

гранд-мастер

26 сентября 2010 г. 03:37

цитировать

Да, кстати, напомнили. Лениво было отвечать, но сейчас опять посчитаю 8-)

цитата
За двадцать лет в Гайифе, Уэрте, Талигойе, Приморских герцогствах и Дриксен было казнено, заключено в тюрьмы и сослано на рудники и галеры более ста тысяч человек, в подавляющем большинстве из числа зажиточных торговцев, мастеров и сьентификов».

Сто тыщ делим на 20 лет и 5 суъектов Кэртианы. Тэк-с... 1 тыща на один суъект. Учитывая, что казнили явно не каждого второго, а большинство тихо-мирно ссылали или сажали в тюрягу, то спасибо если полказни в день на весь Талиг. Ай-я-яй, какие зверства...

новичок

26 сентября 2010 г. 03:58

цитировать

kagerou

цитата
А кто вам сказал, что он их командир? Он — отставник, который живет в Надоре и учит Ричарда фкхтовать.

– Ты мне не по зубам, Дикон, – признался начальник надорского гарнизона, – когда-то я неплохо фехтовал, но теперь мне до тебя далеко. (ОВДВ)
Шолль

цитата
Вот я почему-то нисколько не удивилась таким выводам. Вы готовы пойти очень далеко.

В данном случае я строго следовала букве вашего определения. Иначе получается, что Платон и Кампанелла специально хотели вызвать сомнения в том устройстве общества, которое представлялось им идеальным. Внимательно прочитайте сами свое определение и найдите там что-нибудь про непривычность и реакцию. Из него прямо следует то, что для непопадания в массовые автор должен сам, собственным пером сеять сомнения в своих идеалах. :-)))

цитата
чтобы проблемы решались кем-то еще, желательно судьбой, и кто-то другой брал на себя неприятные обязанности, чтобы нашелся сильный человек, который взял бы на себя ответственность за всю страну, чтобы "плохих" и "хороших" было видно сразу, с детства, по признакам, дабы не запятнать себя общением с гадом, чтобы если ты сомневаешься в своем поступке, потом оказалось бы, что ты все сделал правильно, и кто-нибудь дал бы тебе оправдание, чтобы злодеев судьба карала, в лице случайности или сильного человека, на которого можно все свалить, чтобы все в жизни было ясно и четко: вот наши, а вот враги, чтобы хорошим людям запросто деньги шли в руки, а плохим богатство карманы жгло и так далее.

Вот забавно, я в тексте ОЭ не вижу большей части этого, а местами вижу прямо противоположное.

цитата
И я могу вывести этим нелогичностям только одно объяснение — они нужны автору для того, чтобы придать ситуациям лишний драматизм, в ущерб логичности, да.

Видимо, у меня воображение круче. :-)))

миротворец

26 сентября 2010 г. 10:26

цитировать

цитата kagerou
гарнизон-то Мирабелла не содержит, но зато имеет кучу "удовольствия" от того, что кругом тусуются королевские солдаты.

Ууууу... Ну приведите, сделайте милость, пусть не пару слов, хоть пару междометий, характеризующих недовольство Мирабеллой гарнизоном. Которым командует капитан Рут, друг не только Ричарда, но еще Эгмонта, которого он когда-то фехтовать учил. Хотела привести цитату, да меня уже опередили. А потом будем говорить об обоснованности наездов :-)))

цитата Шолль
Однако он претендует на Талигский трон и предпринимает активные действия по его возврату-присвоению. Так что по отношению к существующей власти — он оппозиция, причем поддерживаемая ЛЧ.

Да какие активные действия? То, что делал Альдо до встречи с гоганами, выглядит смешно и жалко. Не активные действия это, а дурь молодого глупца, которого окоротили без проблем. И ЛЧ его не поддерживали, даже на словах. Скорее всего потому, что Штанцлеру Альдо был совершенно без надобности. Зачем какой-то посторонний Ракан, когда есть в наличии вполне ручной Дик?

цитата Шолль
Ладно, замнем, что он, решив предать, остается с сюзереном и продолжает работать на его режим, попутно лишь посылая письма и не предпринимая никаких реальных действий, фактически дожидаясь прилета судьбы из-за кордона,

А что Робер поначалу мог сделать? Если даже в лояльности Карваля он не был уверен? В одиночку Робер только и мог, что Альдо ножиком пырнуть :-)))

цитата Шолль
Нафига дожидаться окончания книги для того, чтобы определить роль внутреннего конфликта второстепенного персонажа, сошедшего со сцены и активно в действии участия не принимающего?

А мне, кстати, интересно, почему Матильду все еще не убирают со сцены, а только отодвигают подальше и периодически о ней читателю напоминают? Сыграет она еще какую-то роль или нет?

цитата kagerou
Если в Надоре есть свой гаррнизон, и он Окделловский — почему Альдо посылает южан?

А до Надора ехать всего-ничего и дорога совершенно спокойная, девственница с мешком золота пройдет нетронутой...
И ради бога, прочитайте, для чего Робер вообще отсылал Айрис в Надор и все сразу станет понятно.

цитата Шолль
Я-то считаю, что все эти деяния, которые Вы перечисляете, это тоже по разряду "умение вести интригу" и работать на публику, я не спорю, это важное качество для политика, но не единственное, которое необходимо, чтобы быть "прекрасным".

Ну, "прекрасным политиком" Катарину не я называла... А искусства интриги и политики очень сильно связаны. Качества же, собственно, политика ей было просто почти негде проявить, но сколько могла, она сделала, в том, что в столице не случилось ни голода, ни бунтов, есть и ее заслуга.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

магистр

26 сентября 2010 г. 11:07

цитировать

цитата Yolka1
Иначе получается, что Платон и Кампанелла специально хотели вызвать сомнения в том устройстве общества, которое представлялось им идеальным.

Платон и Кампанелла хотели показать неидельность не придуманеного, а как раз реального общества.

цитата antel
цитата kagerou
гарнизон-то Мирабелла не содержит, но зато имеет кучу "удовольствия" от того, что кругом тусуются королевские солдаты.

цитата antel
Ну приведите, сделайте милость, пусть не пару слов, хоть пару междометий, характеризующих недовольство Мирабеллой гарнизоном. Которым командует капитан Рут, друг не только Ричарда, но еще Эгмонта, которого он когда-то фехтовать учил.

Не путайте королевских солдат и Рута. Ричард вспоминал как нагло ведут себя солдаты, везде суют свой нос. Реджинальд говорил даже о двух изнасилованных девушках, правда вспомнил, что виновники были наказаны. Только я не понял, куда в конечном счете этот королевский гарнизон делся. Видимо, его вывели из Надора, при этом еще до начала действия романа "Красное на красном". Точно так же я не заметил в Надоре какого-то особого местного гарнизона. Капитан Рут есть, а вот есть ли у него подчиненные, вряд ли. Ну, может 3-4 человека. В общем, впечатление о Надоре странное, пустота запустение, жизнь мало отличающаяся от крестьянской. Поэтому я был удивлен, когда Ричард упоминал, что его учили играть на лютне, и когда в сцене гибели Надора там оказалось много людей. Может, они приехали повидать Айрис как невесту Эпине и приехали уже со своими слугами? В общем, дело ясное, что дело темное :) Хотя не знаю, стоит ли так серьезно подходить к приключенческим романам.

цитата antel
А что Робер поначалу мог сделать? Если даже в лояльности Карваля он не был уверен? В одиночку Робер только и мог, что Альдо ножиком пырнуть

Ну взял бы и пырнул. Кстати, много что можно было сделать. К примеру, не дать повесить мальчишку, это, кстати, было сделать элементарно.
Ладно, на счет конфликта. Прочитал я недавно роман Стрыйковского "Пришелец из Нарбонны" (Испания, 15 век, жизнь еврейской общины). Сами понимаете, конфликтов там до фига и больше. И вот как решается один из них. Герой готовит выступление против Инквизиции. Есть опасность, что в разгар праздника в синагогу явится инквизитор. Герой решает его убить. Он понимает, что после такого, он и сам скорее всего погибнет. Но терпеть больше невозможно, либо ты восстаешь, либо перестаешь быть человеком. И вот он ждет, а инквизитора нет, повезло. Он счастлив, что все хорошо, будет жить. Многие современные книги на этом бы и окончились. Герой продемонстрировал готовность умереть, а дальше не надо его испытывать. Вот только роман Стрыйковского писался не сейчас, да и рассказывал он о реальной жизни, а не фэнтези. Поэтому когда ГГ радуется, дверь все же распахивается и в синагогу является инквизитор, вот только оказывается, что выбор ГГ предстаит еще тяжелее, чем он думал, потому что инквизитор знакомый ему человек, более того, бывший друг, тот, кто когда-то сам тайно боролся с инквизицией, а вот теперь сломался и чтобы избежать вечного страха перед костром, присоединился к палачам. Инквизитор начинает проповедь, страшную проповедь, ГГ просит его замолчать, а потом, когда тот не хочет остановиться, ударяет кинжалом. Вот это действительно конфлик и выполнение принятого решения, а не просто демонстрация, что человек готов что-то сделать. Это как французская и русская дуэль в 19 веке. Во Франции дуэлянты лишь декларировали свое намерение идти до конца, и смертельные исходы дуэлей были редкостью. В России дуэль была способом разрудания узлов и редким был бескровный исход.

философ

26 сентября 2010 г. 11:36

цитировать

цитата Yolka1
Ежели какая партия призывает ориентироваться на заграницу, это не делает заграницу оппозицией.

Заграницу в целом не делает, а вот претендующих на власть и связанных с ними людей внутри страны — да.

цитата Yolka1
Милая. Но Вы негодовали на навязывание стереотипа продажной оппозиции. Не переводите стрелки.

Дорогая Yolka1, то о чем я написала, как раз и есть навязывание стереотипа продажной оппозиции. Если нам систематически изображают людей, готовых сделать хуже всем, лишь бы получить себе выгоду, и готовых за денежку поступиться принципами, а из страха перед властью тут же прячущихся в кусты, мы естественно сделаем вывод, что это люди продажные, готовые продаваться и тем и этим и продаваться не только за деньги. А дальше мы задаем себе вопрос, а дело, за которое эти товарисЧи борются — такое ли уж праведное? Во в этом случае нет, значит и в остальных тоже нет — и вот мы переносим неприятие конкретных персонажей на все явления связанные с оппозицией. А Манрики-Колиньяры это тоже пример продажности, с которыми сторонники "сильного государства" успешно борются.

цитата Yolka1
А вам не хочется, значит, объявим главных персонажей второстепенными на том основании, что они не репортеры – и дело с концом.

Здрасьте. Передерг — ваш способ борьбы с несогласными? Я никогда не говорила, что персонаж считается главным только если он репортер. Персонаж оценивается по уровню связанности с основными сюжетными линиями, а также по количеству внимания, уделяемого ему автором. Второстепенный персонаж может играть существенную роль для раскрытия идеи книги, но при этом оставаться второстепенным. Разумихин и Свидригайлов в "Преступлении и наказании" — второстепенные персонажи, хотя они и несут определенное послание.

цитата Yolka1
За двадцать лет в Гайифе, Уэрте, Талигойе, Приморских герцогствах и Дриксен было казнено, заключено в тюрьмы и сослано на рудники и галеры более ста тысяч человек, в подавляющем большинстве из числа зажиточных торговцев, мастеров и сьентификов».
Так что давили талигойцев так же, как прочих. Но когда «мышки» замахнулись на эориев, эориям это не понравилось, и они сподобились дать церковникам пинка под зад. После этого новый Эсперадор попытался перейти к мирной политике, но на него надавили свои же, и он от нее отказался. Эрнани оказался тряпкой и истинников опять пустили в страну. Это без всякого додумывания. Голые факты, данные нам в тексте.

А теперь прокомментируйте мне вот что: эории уже, как вы выразились, дали мышкам пинка под зад, довольно ощутимого, из Талига священный поход попросили. Руководство церкви сменилось, в 397 году утоплен глава ордена Истины и члены ордена. То есть эории защищали себя и своих подданных от истинников довольно активно и весьма грубыми методами, уже после того, как в 391 году представители ордена были допущены в Талигойю. Это голые факты в тексте книги. И через два года, в 399 году, истинники забивают на улице котенка и подначивают население Кабитэлы. И если это не смена modus operandi, то у вас очень избирательное зрение. Вот нафига мирному населению в такой ситуации восставать против тех, кто их успешно защитил?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

26 сентября 2010 г. 11:59

цитировать

цитата Yolka1
Ну, давайте посмотрим, что же я такого допустила?

Давайте. Переход на личности я оставляю на Вашей совести. А вот это давайте рассмотрим. Вот ваш ответ на мою реплику:

цитата
цитата
Остается вопрос, почему правление Эрнани — такой ахтунг, что Франциск автоматически является благом.
Насчет костров – это не только в приложениях. Из приложений видим, что при Эрнани страны наводнили адепты истины и Чистоты. Из религиозного обзора смотрим, что эти ордена отличались крайней фанатичностью и нетерпимостью, а когда им удавалось прийти к власти, начинались гонения. Из мыслей Руппи узнаем, что «демонские отродья» в Дриксен в прошлом круге таки жгли. А в Талиге концентрация эориев на душу населения выше, чем где бы то ни было. Костры бы грозили, в первую очередь, им, но за столько веков божественные морды встречаются в самых разных слоях населения, так что под раздачу не только верхушка попасть может. Это раз.
Плюс проблемы внутриполитические. Подросла прослойка, которая не уступает повелителям и кровным вассалам ни в богатстве, ни в чем другом, и сугубая кастовость общества, где властью обладают только представители определенных фамилий, а у прочих ни малейшего шанса попасть наверх не имеется, не может не вызвать недовольства. Это два.
Франциск воспользовался первой причиной недовольства, чтобы вторгнуться в страну, а второе объясняет, откуда у него взялось столько соратников.

Это вы отвечали на мой вопрос, или на что-то свое?

Вот мои слова:На всякий случай повторю: я не вижу в этом куске никакой конкретной информации о том, что правление Эрнани — прямо ужОс-ужОс и там прям религиозная война началась.
А вот ваши: Три антиклерикальных восстания за 7 лет в разных регионах – это не «ужос-ужос»?
Экономика — не ваша сфера. И наконец, после моего повторного вопроса по экономику:

цитата
Анализируя ситуацию, можно вполне допустить, что благости и процветания в этой сфере не наблюдалось. Предпосылки к их отсутствию имеются. Мне вполне достаточно, чтобы не увидеть тут натяжки и повода поорать про неизбежный рай, разрушенный гадким Франциском.

Выводы о том, что правление Эрнани автоматически хуже, сделаны только на основании наличния религиозных трений. Дальше Вы готовы допускать то, что соответствует Вашим представлениям о ситуации и не замечать ни отсутствия конкретной информации, ни аргументов против. А заодно приписываете мне утверждение про гадкого Франциска и неизбежный рай.

цитата Yolka1
Вот забавно, я в тексте ОЭ не вижу большей части этого, а местами вижу прямо противоположное.

Вы охраняете свои стереотипы, собственную устоявшуюся картину мира, которая совпадает с той, которая по душе и автору ОЭ. Вы с ним совпали — радуйтесь, это Ваша книга. Но только не требуйте от остальных, чтобы они принимали Вашу картину мира за истину и реальность.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

новичок

26 сентября 2010 г. 12:41

цитировать

цитата
Если нам систематически изображают людей, готовых сделать хуже всем, лишь бы получить себе выгоду, и готовых за денежку поступиться принципами, а из страха перед властью тут же прячущихся в кусты, мы естественно сделаем вывод, что это люди продажные, готовые продаваться и тем и этим и продаваться не только за деньги. А дальше мы задаем себе вопрос, а дело, за которое эти товарисЧи борются — такое ли уж праведное? Во в этом случае нет, значит и в остальных тоже нет — и вот мы переносим неприятие конкретных персонажей на все явления связанные с оппозицией. А Манрики-Колиньяры это тоже пример продажности, с которыми сторонники "сильного государства" успешно борются.

А образ Заля, который остался на стороне Талига, с которым никто не борется, и который шкура та еще, Вы на прочих транслировать не хотите? :-D

Извините, но я в перечисленных Вами моментах читаю совсем другое: шкурники, по возможности, заслуживают наказания, на чьей бы стороне они не стояли. Хотите считать это стереотипом – считайте, но причем тут оппозиция?

цитата
Я никогда не говорила, что персонаж считается главным только если он репортер. Персонаж оценивается по уровню связанности с основными сюжетными линиями, а также по количеству внимания, уделяемого ему автором.

Вот и каким боком сюда Катарина попадает? Это она-то не связана с основными сюжетными линиями?

цитата
А теперь прокомментируйте мне вот что: эории уже, как вы выразились, дали мышкам пинка под зад, довольно ощутимого, из Талига священный поход попросили. Руководство церкви сменилось, в 397 году утоплен глава ордена Истины и члены ордена. То есть эории защищали себя и своих подданных от истинников довольно активно и весьма грубыми методами, уже после того, как в 391 году представители ордена были допущены в Талигойю. Это голые факты в тексте книги. И через два года, в 399 году, истинники забивают на улице котенка и подначивают население Кабитэлы. И если это не смена modus operandi, то у вас очень избирательное зрение. Вот нафига мирному населению в такой ситуации восставать против тех, кто их успешно защитил?

У кого тут избирательное зрение? Не у того ли, у кого настоятель недостроенного провинциального монастыря волшебным образом превращается в главу ордена, а подавление народного антиклерикального восстания маршалом Приддом по приказу короля – в защиту эориями народа от церкви.
И что я тут должно комментировать, кроме очень странного восприятия Вами информации?

философ

26 сентября 2010 г. 13:30

цитировать

цитата Yolka1
Извините, но я в перечисленных Вами моментах читаю совсем другое

Я заметила :-D

цитата Yolka1
Вот и каким боком сюда Катарина попадает? Это она-то не связана с основными сюжетными линиями?

Сколько раз и на какое время в тексте появляется Катарина? В первых книгах мы видим ее только глазами Ричарда и Дорака, в нескольких фрагментах, когда она появялется в официальной обстановке, плюс две встречи в саду, во время которых она таки-врет наивному пацану с целью манипуляции. Ричард влюблен, Дорак — мечтает выпилить. Оба пристрастны. И на этом основании она — главный герой, с внутренним конфликтом, да еще с таким, который определяет сюжет?

цитата Yolka1
У кого тут избирательное зрение? Не у того ли, у кого настоятель недостроенного провинциального монастыря волшебным образом превращается в главу ордена, а подавление народного антиклерикального восстания маршалом Приддом по приказу короля – в защиту эориями народа от церкви.
И что я тут должно комментировать, кроме очень странного восприятия Вами информации?

Я понимаю, почему Вы в данном случае комментировать не хотите. По поводу главы ордена — моя описка, косяк, признаю. Но суть вопроса от этого не меняется. Кто бунтовал-то? Против чего? Информация где? Если это антиклерикальное восстание против эсператисткой церкви, оно на руку прежде всего эориям, которым угрожает выпил. Зачем его подавлять? Пусть бы посносили истинников, а власть не при чем, ручки — вот они. Если это восстание против существующей власти, то при чем здесь церковь, и почему восстание вы называете антиклерикальным? И зачем народу восставать против власти, которая собственно кровно заинтересована в том, чтобы истинники тут не шебуршились? Налицо логический прокол в тексте: если Эрнани не явялется активным сторонником ордена Истины и вынужденно уступает право допуска представителям ордена в страну, зачем ему подавлять восстание против его же врагов, да так, чтобы собственный народ выступил уже против него самого?

цитата
397 г — "Хексбергское покаяние" В море утоплены настоятель строящегося монастыря ордена истины и прибывшие вместе с ним члены ордена. Маршал Придд по приказу короля подавляет бунт, но зачинщикам удается бежать в Торку и Дриксен

Все. Больше по этому поводу ничего нет.
Кстати, еще раз, почему истинники через два года ограничиваются подстреканием к бунту и забиванием кошек, а не жгут народ публично и с размахом? Что ж на них такое повлияло? Неужели божественное внушение? Или обстоятельства все-таки изменились?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

26 сентября 2010 г. 13:49

цитировать

цитата elya
Хе-хе, зато у него был душка Карваль, который точно был очень неплохой хозяйкой. И (подстраховываясь от следующего контраргумента) у того были люди, которые конкретно отвечали за снабжение, так что он не сам щи варил.

Классно — но где эти люди брали деньги, Зин?
И где они на эти деньги покупали продукты на такую ораву?
В Олларии ведь первоочередная задача не сварить кашу, а найти ее.

философ

26 сентября 2010 г. 13:51

цитировать

цитата Yolka1
– Ты мне не по зубам, Дикон, – признался начальник надорского гарнизона, – когда-то я неплохо фехтовал, но теперь мне до тебя далеко. (ОВДВ)

Ну тогда все совсем плохо.
В Надоре сидит гарнизон, в сто с чем-то человек, который НИ ЧЕРТА не делает. И Надор при этом разваливается на части — то есть, зольдатиков не приспособили даже флигель починить.
Камша совершенно не умеет продумывать логистику, консультанты — идиоты.

Вот взять, например, Буджолд. Император Дорка, придя к власти, издаетуказ, по которому каждый граф имеет право завести сене не более 20 двадцати) человек охраны.
Заметим, он не реагирует на бунты графов — а принимает превентивные меры.
Вижу руку мудрого государственного деятеля.
Дорак, подавив восстание Эгмонта, позволяет его жене иметь сто человек гарнизона, старому пердуну Эпине, выжившему из ума — тоже, но самый тыц — что Придду, которого Дорак собирается выпилить, разрешено иметь 400!
Вывод: Дорак — идиот.

Но Дорак не единственный идиот.
Идиотке Мирабелле не приходит в голову поправить замок усилиями гарнизона (раз уж ей разрешили).
Либо сократить гарнизон нахрен и поправить замок на сэкономленные средства.
Ну хоть коняшку приличную детям купить.

Идиоту Ричарду не приходит в голову вызвать этих людей в столицу.

Идиоту Роберу не приходит в голову отправить Дика за этим гарнизоном, усилить его на деньги,данные Альдо, и совместными усилиями выпереть из столицы всю бандоту Люра-Манриков.

Идиоту Альдо не приходит в голову уговорить Дика вызвать надорцев, чтобы противопоставить их южанам, а то Робер с Карвалем слишком много власти забрали.

Короче, вирус массового идиотизма поражает Кэртиану.

философ

26 сентября 2010 г. 13:54

цитировать

цитата Шолль
А вот ваши: Три антиклерикальных восстания за 7 лет в разных регионах – это не «ужос-ужос»?
Экономика — не ваша сфера.

Это точно. В Японии в 18 веке было по два восстания В ГОД, и то не ужос-ужос, период относительной стабильности.

философ

26 сентября 2010 г. 14:10

цитировать

цитата antel
А до Надора ехать всего-ничего

ДВЕНАДЦАТЬ ДНЕЙ.

цитата antel
и дорога совершенно спокойная, девственница с мешком золота пройдет нетронутой...

Да, в стране, где разгорелась война гражданская, в провинции, которой угрожают с севера, девственница с мешком золота, угу.
Нет, я давно уже поняла, что если Вера Викторовна напишет в очередном томе, что во всех предыдущих люди ходили на головах, то Правильные Читатели найдут обоснование и этому. Любой дебилизм будет встречен рукоплесканиями, аудитория так специально подобрана, критически мыслящих отсеивают.
Камше остался сделать последний шаг: посадить всю "зеленку" писать очередной последний том, а самой наслаждаться заслуженным отдыхом.

философ

26 сентября 2010 г. 14:12

цитировать

цитата Анри д_Ор
В общем, дело ясное, что дело темное :) Хотя не знаю, стоит ли так серьезно подходить к приключенческим романам.

Стоит.
Это маркер уважения автора к читателям. ВВК читателя не уважает, да,в общем-то, глядя на этого читателя, понятно, что и незачем.

гранд-мастер

26 сентября 2010 г. 14:25

цитировать

Сообщение 1.

цитата kagerou
Короче, вирус массового идиотизма поражает Кэртиану.

Сообщение 2.

цитата kagerou
Нет, я давно уже поняла, что если Вера Викторовна напишет в очередном томе, что во всех предыдущих люди ходили на головах, то Правильные Читатели найдут обоснование и этому. Любой дебилизм будет встречен рукоплесканиями, аудитория так специально подобрана, критически мыслящих отсеивают.
Камше остался сделать последний шаг: посадить всю "зеленку" писать очередной последний том, а самой наслаждаться заслуженным отдыхом.

Сообщение 3.

цитата kagerou
ВВК читателя не уважает, да,в общем-то, глядя на этого читателя, понятно, что и незачем.

Градус всё повышается и повышается :-)))

миротворец

26 сентября 2010 г. 15:06

цитировать

цитата Анри д_Ор
Точно так же я не заметил в Надоре какого-то особого местного гарнизона. Капитан Рут есть, а вот есть ли у него подчиненные, вряд ли. Ну, может 3-4 человека.

Вообще-то гарнизон и его количество обсуждала не я. По мне, так там было человек 20-30 для вящего почета, да и все. И вряд ли те 20-30 были серьезными вояками.

цитата Анри д_Ор
Хотя не знаю, стоит ли так серьезно подходить к приключенческим романам.

А стоит ли разбирать роман буквально до запятых?

цитата Анри д_Ор
Ну взял бы и пырнул

Пырять в той ситуации можно было только в случае, когда за тобой есть реальная сила и ясное желание захватить власть. Потому как ситуация уж больно сложная, куча народа, притом вооруженного, шляется по городу, солдаты Люра (их явно не двадцать тысяч, как декларируется, но все равно немало), цивильники, надорцы какие-то и прочее, и прочее и что будет в случае внезапной смерти Альдо — продположить трудно. А Робер даже не знает, как в этом случае поведут себя его же собственные южане или полк Халорана. Риск уж очень большой получается.

цитата Анри д_Ор
Кстати, много что можно было сделать. К примеру, не дать повесить мальчишку, это, кстати, было сделать элементарно.

Ну, я же не отрицаю, что Робер слишком долго раскачивался. Впрочем, ежели б не задуманная тогда уже измена, мальчишку Робер повесить бы не дал, а так побоялся себя выдать. Что делать, опыта интригантства никакого, вот и шарахался от собственной тени.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

26 сентября 2010 г. 15:31

цитировать

цитата kagerou
Дорак, подавив восстание Эгмонта, позволяет его жене иметь сто человек гарнизона, старому пердуну Эпине, выжившему из ума — тоже, но самый тыц — что Придду, которого Дорак собирается выпилить, разрешено иметь 400!
Вывод: Дорак — идиот.

И что, Дорак от этих войск поимел серьезные неприятности? Или хоть какие-то неприятности?

цитата kagerou
Но Дорак не единственный идиот.
Идиотке Мирабелле не приходит в голову поправить замок усилиями гарнизона (раз уж ей разрешили).
Либо сократить гарнизон нахрен и поправить замок на сэкономленные средства.
Ну хоть коняшку приличную детям купить.

Идиоту Ричарду не приходит в голову вызвать этих людей в столицу.

Идиоту Роберу не приходит в голову отправить Дика за этим гарнизоном, усилить его на деньги,данные Альдо, и совместными усилиями выпереть из столицы всю бандоту Люра-Манриков.

Идиоту Альдо не приходит в голову уговорить Дика вызвать надорцев, чтобы противопоставить их южанам, а то Робер с Карвалем слишком много власти забрали.

Короче, вирус массового идиотизма поражает Кэртиану.

Ну да, мне все больше кажется, что вы какую-то другую книгу читали :-D

Потому что в моей версии Мирабелла намеренно старается жить еще хуже, чем есть, усиленно противопоставляя свою святую нищету роскошной жизни Алвы, и этот момент постоянно подчеркивается, так что пропустить трудно. Ричарду не приходит идея вызвать надорский гарнизон в столицу, потому что он Дику в столице на фиг не нужен, к его услугам люди Люра, которые, как сам Дик считает, ему верны до гроба. Роберу тоже не приходит в голову тащить в столицу десяток надорских инвалидов, от которых пользы ноль целых, ноль десятых, а Альдо не только не страдает от "засилья южан" но и явно считает этих самых южан одним из немногих реально боеспособных соединений и использует по полной, награждая Карваля все новыми и новыми званиями...
Так что да, вирус идиотизма таки имеется, но в Кэртиане ли?

цитата kagerou
Да, в стране, где разгорелась война гражданская, в провинции, которой угрожают с севера, девственница с мешком золота, угу.
Нет, я давно уже поняла, что если Вера Викторовна напишет в очередном томе, что во всех предыдущих люди ходили на головах, то Правильные Читатели найдут обоснование и этому. Любой дебилизм будет встречен рукоплесканиями, аудитория так специально подобрана, критически мыслящих отсеивают.

Дебилизм, конечно есть, но чей? Кажется это вы удивлялись, что Робер аж целую сотню сопровождения с Айрис отправил...

цитата kagerou
Если в Надоре есть свой гаррнизон, и он Окделловский — почему Альдо посылает южан?

Видимо, в стране с бушующей гражданской войной это излишняя роскошь? Ах да, я забыла, Робер должен был не отправлять своих людей, а вызвать сопровождение из Надора. Ну неважно, что он крайне спешит связаться с Савиньяком, это же такя мелочь... Он вполне мог подождать ДВЕННАДЦАТЬ ДНЕЙ пока гонец доедет до Надора, подождать еще пока Мирабелла на что-то решится, а сопровождение соберется, потом еще ДВЕННАДЦАТЬ ДНЕЙ, пока они доедут до столицы и еще как минимум столько же — пока Айрис доедет до дома. Всего-то полтора месяца, мелочь какая :-)))

цитата kagerou
Камше остался сделать последний шаг: посадить всю "зеленку" писать очередной последний том, а самой наслаждаться заслуженным отдыхом.

Господи, ну если вам так не нравятся эти книги, то зачем вы их читаете? Если считаете, что можно написать лучше — напишите, вы же писатель! Докажите, что можно на эту же тему написать лучше, а не вычитывайте в книгах то, чего там отродясь не бывало!

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

магистр

26 сентября 2010 г. 15:37

цитировать

цитата antel
Вообще-то гарнизон и его количество обсуждала не я.

Я и не говорю, что вы. Я вообще сомневаюсь, что там был какой-то гарнизон.

цитата antel
По мне, так там было человек 20-30 для вящего почета, да и все. И вряд ли те 20-30 были серьезными вояками.

Вообще-то, это очень много. У короля Генриха Третьего личная охрана состояла из 45 человек. Не жирновато ли для Окделлов держать столько народу? Не верю я в это. 20-30 бездельничающих мужиков в замке это ж кошмар. Кэртиана это приключенческий сериал, а не триллер :)

цитата antel
А стоит ли разбирать роман буквально до запятых?

Смотря какой роман :) Взять к примеру "Тезея" Мэри Рено — вполне можно, уж больно вкусно написано.

цитата antel
Пырять в той ситуации можно было только в случае, когда за тобой есть реальная сила и ясное желание захватить власть

Вот как раз пырнуть можно без всякой стоящей за спиной силы и желания взять власть. Те, кто хотят власти, не нуждаются в том, чтобы лично пользоваться кинжалами. Как раз для Робера это было бы логично, называется, довел ты меня, друг, но так как ты друг, я остановлю тебя лично, ты умрешь от моей руки, а не от руки палача. А дальше "Слушай мою команд... Вы — туда... вы — сюда... " ну и т.д.