| автор |
сообщение |
Yolka1 
новичок
|
 25 сентября 2010 г. 01:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Записывать в оппозицию Дорака — до такого, честно признаюсь, сложно додуматься.
Я же говорю – с большой натяжкой. Но как, по-вашему, следует называть человека, решившего сменить законную династию в собственной стране?
цитата А вот мне интересно, что ж Вы в оппозицию не записали Раканов и компанию, вокруг которых оппозиционеры кучкуются и которым гоганы финансы поставляют? Успешно провернувших переворотик? Собственно то, вокруг чего крутится сюжет? Вот уж пример "продажи Родины".
Чьей Родины, простите? Это Альдо талигоец? Последний талигоец в их роду был 400 лет назад. Сам Альдо в Талиге отродясь не бывал, как и его ближайшие предки. У меня бабка – полька так я себя с куда большим основанием могу в польскую оппозицию записать. Тоже относится и ко всем эмигрантам первой волны. Какой-либо конкретной информации о том, что всякие кавендиши в бытность свою талигойцами были проплачены заграницей – ноль (ой, мы же договорились считать только от начала КНК а на этот период они уже никакая не оппозиция). Да и роль их в перевороте нулевая. Граждане, которым проплатили гоганы – обыкновенные продажные шкуры. Никаких упоминаний о них, как об оппозиции до момента появления Альдо не было, кроме, разве что Рокслея, но тут, кажись, гоганы не при чем. Люра – вполне себе клеврет Манрика для деликатных поручений.
цитата А что ж Дорак при любом удобном случае гайфские деньги поминает?
А не любит Гайифу и оппозицию, вот и мыслит стереотипами.  Факты, однако, говорят об обратном. Не всегда ж стоит хвататься за объяснение, лежащее на поверхности.
цитата Потому что собрать команду, которая потом будет за тебя пахать — заслуга весьма сомнительная. И если эта команда так великолепно справляется — на кой команде Катарина, которая ими фактически не руководит, а ошибки делает? И насколько велика заслуга самой Катарины в собирании команды — тоже вопрос.
Миленько. Вот у нас есть господин президент. У него для каждой отрасли специальный министр заведен. Вопрос: на хрена нам президент? Вот только, если министры не справляются, кто виноват – а он, родимый, он же их назначал. Собирание команды вообще-то задача для политика первейшая. В противном случае, даже если сам он – гений всех времен и народов, способный потянуть государственный воз в одиночку, получается ахтунг, коли он вдруг внезапно помре… И качество этой команды о политике говорит немало.
Впрочем, Катарина, по словам Робера, и сама работала немало. Он честно признает, что в законах, и прочих документах она разбирается куда лучше его.
цитата Не поняла, что Вы имеете ввиду. Какой именно выбор? Когда сделан?
Выбор, который Робер сделал в тот момент, когда окончательно решил предать бывшего друга и сюзерена. Именно к решению он продирался с болью и кровью через свою совесть, и решение такое было принято ДО смерти Альдо. Что до самой смерти, то автор решила этот подвиг отдать Катарине и Карвалю.
цитата Почему рановато?
Да потому, что и книга не закончена, и конфликт не разрешен. Когда хоть что-то одно завершится, тогда и можно решить, играет ли оно роль в сюжете.
цитата Она пострадала-пострадала и поехала домой с намерением убраться от всего подальше. Вышла из игры. Альдо помер, причем без ее участия, ей не пришлось делать выбор между жизнью внука и Родиной, справедливостью или чем-то еще.
Живая, энергичная натура полностью теряет смысл жизни и свое место в мире – это, по-вашему, не конфликт?!
цитата Вот поэтому они только заявлены. Потому, что они молчат. Потому, что они существуют параллельно основному повествованию. Потому, что другой человек не может знать, что у тебя внутри. Может только догадываться и додумывать, какой конфликт, насколько острый и между чем и чем. Собственно, Вы этим и занимаетесь.
Т.е. натыкаясь в анализе произведения на фразу, типа: «помещая своего героя в пустынную аллею, автор показывает нам его одиночество», я должна сделать однозначный вывод об идиотизме литературоведа, произведшего анализ? Но вот заглянула в поисковик и вижу: «В тех случаях, когда писатель изображает только особенности поведения, речи, мимики, внешности героя, это косвенный психологизм, поскольку внутренний мир героя показан не непосредственно, а через внешние симптомы. К приемам косвенного психологизма относятся различные детали портрета, пейзажа, интерьера и др.».
В нашем-то случае все далеко не так запущено. У нас не только портреты есть, но и речь, поступки героев, в случае Катарины – ее разговоры с Робером (если конечно отрешиться от стереотипа «Катарина всегда врет», заданного в первых двух книгах»  ), в случае Алвы – даже трансляция его собственных мыслей, идущая через роберовы глюки. Короче, материала для анализа – выше крыши. А когда все на полочке выкладывают, заставляя героя душу выворачивать, — это даже как-то не так интересно.
цитата Итак, сильное государство — это хорошо. Вред государству — плохо. Вы не считаете это стереотипом, а считаете идейной позицией. А я считаю, потому что стереотипизированной идеей это не будет тогда, когда Вами будут заданы вопросы: В чем сила, брат? Что такое сильное государство? Кому на Руси жить хорошо? Для кого конкретно и в каких случаях сильное государство является благом? Имеет ли право и в каких случаях человек действовать во вред своему государству, если оно сильное и устойчивое?
Видите ли, если действовать в рамках заданной Вами модели, то в ОЭ должно быть с самого начала обозначено противостояние «плохих разрушителей – хороших государственников». Однако ж ничего подобного. Тут как раз на протяжении всей первой половины книги вопросы и задаются. И то, что во второй половине автор решает ответить на вопросы, заданные ранее, их не отменяет. Для читателя поводов задуматься предостаточно. В конце концов, его ответы могут не совпасть с авторскими.
цитата Я-то думала, что Вы мне какой другой кусок текста приведете. А Вы берете ту же цитату и додумываете.
Знаете, мне как-то в данном случае даже ум ломать не пришлось. Если мне прямым текстом пишут, что под нажимом истинников Эсперадор отступился от политики увещевания, то я это так и понимаю. Если мне рассказывают, что истинники творили незадолго до…, а после того, как они заполонили Талигойю, в стране стали вспыхивать антиклерикальные восстания, то я делаю вывод, что причина восстаний именно в том, что они продолжают действовать такими же методами. Поверьте, кроме литературоведческого, существуют и другие виды анализа, и они не менее, а кому и более, интересны.
цитата На всякий случай повторю: я не вижу в этом куске никакой конкретной информации о том, что правление Эрнани — прямо ужОс-ужОс и там прям религиозная война началась.
Три антиклерикальных восстания за 7 лет в разных регионах – это не «ужос-ужос»?
цитата ПРо экономику Вы отвечать не стали.
А с какой стати я должна доказывать утверждение, которого не выдвигала? Анализируя ситуацию, можно вполне допустить, что благости и процветания в этой сфере не наблюдалось. Предпосылки к их отсутствию имеются. Мне вполне достаточно, чтобы не увидеть тут натяжки и повода поорать про неизбежный рай, разрушенный гадким Франциском.
цитата А про религию... К сожалению, опыт нашего мира показывает, что пока жгут ведьм, несогласных с доктриной церкви да и просто попавшихся под руку, основная масса народу тихо сидит, молчит в тряпочку, чтобы его самого не замели, а при случае прикарманивает имущество ликвидированных. Вы приводите в пример другие страны Кэтрианы. Интересно, почему в этих странах не начались религиозные войны, там ведь население еще сильнее пострадало.
Может, там и были восстания, но не нашлось своего Франциска, который бы воспользовался ситуацией. Возможно, из-за того, что там накат и спад активности истинников был более плавным, а Талигойя получила 30-летнюю передышку: дали вздохнуть, понимаешь, а потом опять к ногтю. Может, они в Талигойе злобствовали сильнее, обиженные за тот пинок, который получили от Гастона Эпинэ? Оно важно? Для сюжета, как Вы любите спрашивать?
Понимаете, если я вижу в тексте момент, вызывающий у меня вопрос, то начинаю думать: возможна ли такая ситуация в принципе, есть ли непротиворечивое объяснение? Ага, есть, одно или несколько – чудненько. Для меня это уже не натяжка, а момент, на котором автор не счел нужным заострять внимание, ну, не учебник же по истории или социологии. И причем тут «дописывание за автора»?
Вот в ситуации, когда такого объяснения я не вижу, или оно мне кажется уж очень надуманным, я могу констатировать – о, тут, кажись, натяжка… В ОЭ такие есть, но для меня — немного. Навскидку: пресловутая игра на Марианну. Версия с возвращением подарков мне кажется сильно притянутой за уши. Более логично предположить, что в обществе дама как бы считается принадлежащей Килеану, и предлагать ей после этого свое покровительство – полный моветон. Но это ведь решаемо, например, с помощью дуэли.
Да и леший с ним, на такой-то объем текста!..
Но вот тенденция подымать хай о нелогичности и натянутости при наличии хотя бы одного непротиворечивого объяснения говорит либо о неспособности самостоятельно сложить два и два, либо о заведомой предубежденности. Это безотносительно к Камше.
цитата Неточно сформулировала, mea culpa, в том устройстве мира, которое считает идеальным.
Итого получается «Массовая литература лишает читателя сомнений в том устройстве мира, которое автор считает идеальным».
фиксируем: Платон и Кампанелла – массовая литература, ибо подают мир, который считают идеальным, весьма безаппеляционно. Камша – не массовая литература, ибо ее Кэртиане, включая Талиг, до идеальности, как пешком до Луны, начиная с устройства мироздания и заканчивая устройством государства.
Данное утверждение совершенно однозначно выводится из Вашего определения.  |
|
|
XRENANTES 
авторитет
|
|
25 сентября 2010 г. 02:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария Вы когда-нибудь задумывались, сколько слуг понадобилось бы лет двести назад, чтобы обеспечить привычный для вас уровень комфорта?
Сэр Баскервиль, отнюдь не аскет, но просто умеренный в желаниях человек жил в поместье без электричества, центральной канализации и газа, у него топили дом углем, пользовались свечами, стирали в ручную, гладили утюгом на углях и он вполне обходился двумя слугами. 
Понимаете, человек содержащий сотни слуг по определению является очень богатым человеком, Окделлы у нас нищие, помните ?  А наличие двух-трех сотен бездельников в замке наводит на мысль, что нужны они там только для того, что бы было кому трагически гибнуть из-за тварюки Ричарда  |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
25 сентября 2010 г. 02:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И ещё. Не моё, но согласен на все сто:
"Пра Мышление и Понимание...
В первую очередь надо сказать, что для искусства второй половины ХХ – начала ХХI века характерна не просто эклектичность (заимствования были в искусстве во все времена), но коллажный способ организации изображения. Художественное заимствование вплоть до симуляции заимствования, римейк, реинтерпретация, лоскутность и тиражирование, дописывание от себя классических произведений... И таким образом постмодернизм предоставляет зрителю (или читателю, как в данном случае) возможность выбирать из множества вариантов восприятия произведения искусства. Благодаря чему, к концу ХХ века сложился особый тип восприятия произведения искусства: узнавание становится так же важно, как любование. А изучение произведения постепенно изживается.
Думаю, что именно поэтому, фанаты ОЭ не могут ответить на вопросы о композиции и идее вроде бы горячо любимого ими произведения. Они потребители информационного потока, щедро заправленного цитатами, аллюзиями на другие произведения, исторические события и персоналии. В ОЭ перемешаны и приключенческие романы Дюма, и русская классика, и дамский любовный роман... Знакомые образы доставляют удовольствие, они узнаваемы, читателю «вкусно». Поэтому поклонники и отвечают на вопросы скептиков неизменными «Не нравится – не читайте», «Зачем вы грызете кактус?» и тому подобным.
Они либо вообще не понимают о чем их спрашивают, либо полагают анализ произведения словесной эквилибристикой, не имеющей реального смысла. «Объективных критериев оценки художественного произведения не существует» — вот их ответ. И все – месседж, смысловое послание автора можно не обсуждать, не изучать, не о чем спорить. Можно только понять произведение «правильно» или «неправильно». А что значит правильно?
Давно замечено, что все споры вокруг ОЭ – это не споры о книге, о ее идее и композиции, ее героях. Это столкновение различных мировоззрений. Т.е. книга является лишь поводом для спора, а не предметом его. Люди спорят, по сути, о политике, о воспитании, о нормах поведения, о любви, в конце концов, на примере поворотов сюжета ОЭ, перипетиях, происходящих с героями этого романа. Кроме того, ОЭ, помимо цитат и аллюзий, напичкано определенными стереотипами. Об этом прекрасно писала Шолль на ФЛ.
Так вот, если стереотипы, заложенные в ОЭ, отвечают вашим, если вы «лояльны бренду», как говорят рекламщики, то вам будет понятно и близко высказывание автора, вас не удивит развитие характеров, не покоробят штампы, цитаты из классики вы не сочтете неуместными. Отчего так? А как же возможность выбора из множества вариантов, в которой и заключается вся прелесть постмодернизма?
Однако широко используя приемы постмодерна, автор, тем не менее, не перенимает его философии, отличительной чертой которой является ирония, над самим собой в первую очередь. Именно ирония спасает постмодерн от пошлости, оправдывает его вторичность. Здесь же философия подменяется набором стереотипов. Пафос льется через край.
Как это работает? Любую информацию мы помещаем в своем сознании на определенное место. В соответствии со своими представлениями, системой ценностей и норм, стереотипами. Т.о. любой факт не существует сам по себе, вне контекста. Например, такой факт: Алва устроил акт геноцида бириссцев. Чудовищно. Но этот факт еще нужно поставить на определенное место в своих представлениях, поместить в контекст. И вот все могут наблюдать, как «правильный» контекст наполняет этот факт совсем другим содержанием. «Иначе было нельзя», — говорят Правильные читатели. Или факт предательства Алвой союзников, точно также помещаемый в «правильный» контекст, становится военной хитростью, стратегией. Полагаю, каждый может таких примеров привести достаточно.
Интересно, что при этом дается не только информация, положительно характеризующая героя, но и дискредитирующая его. Людям передается ощущение, что они теперь обладают полной картиной. Однако то, что героя дискредитирует, лишь подтверждает его «правильность», работает на положительный образ.
Этическая оценка при этом выводится за скобки. Ради «объективности» не обсуждаются сами по себе ситуации насилия, геноцида, манипулирования и т.д.. Как будто речь идет об обычных житейских ситуациях, (бытовуха такая, ага).
И самое главное — положительный образ напрямую связан с выполнением гражданами государственной миссии, с долгом Отечеству. При таком подходе человек проверяется по чуть ли не священному критерию солдата, готового к жертве патриота, всегда находящегося на службе.
При этом как бы не запрещается поспорить… :)
Однако баланс оценок держатся таким, чтобы негатив присутствовал, но не был подавляющим. Делается это, конечно, с помощью регулирования объема этих самых суждений.
Нелишне также бывает указать на масштаб «положительной» личности. Его нельзя не заметить. Да, Алва сволочь, но харизма то какая, исторического масштаба! «Фон эпохи».
Создается ощущение, что осудить кого-либо из «положительных» героев, значит усомниться в спасении мира Кэртианы, не желать его.
И можно сколько угодно вести дискуссии о героях. Главное – никогда не договориться. (Окделл исключение, в данном случае :D )
Все это пиар-технология по созданию, продвижению и самовоспроизводству «лояльного бренда», построенного на родных наших российских стереотипах, уходящих корнями в византийскую культуру. "
|
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
kagerou
философ
|
|
25 сентября 2010 г. 10:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата XRENANTES А наличие двух-трех сотен бездельников в замке наводит на мысль, что нужны они там только для того, что бы было кому трагически гибнуть из-за тварюки Ричарда
Причем я же предлагаю вполне логичное объяснение, с хорошим обоснуем от самой ВВ — это королевский гарнизон, стоящий там постоем.
Нет. Не берут. Почему?
Хотят быть святее Папы римского и Мыслить-Понимать лучше, чем сама ВВК ? |
|
|
kagerou
философ
|
|
25 сентября 2010 г. 10:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yolka1 У меня бабка – полька так я себя с куда большим основанием могу в польскую оппозицию записать.
Если бы вы претендовали на польский трон, вы бы могли называться польской оппозицией независимо от происхождения. Потому что поляки выбирали себе в короли и французов, и шведов, и саксонцев, и кого только не...
цитата А не любит Гайифу и оппозицию, вот и мыслит стереотипами.
В политике его уровня это вообще-то признак профнепригодности. |
|
|
antel
миротворец
|
|
25 сентября 2010 г. 11:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата XRENANTES "цитадель", "детинец", или "кремль" вам о чем то говорят ?
Гммм... Из курса средней школы мы узнаем, что у данных, скажем так, строений, есть вполне прикладое назначение. Там укрываются жители соседних деревень/предместий/посадов в случае нападения врага. В принципе логично. Но у Кабителлы есть собственные укрепления и неплохие, если столько месяцев осады выдерживают. Тогда зачем еще и королевский дворец в крепость превращать? От собственного народа защищаясь?
цитата XRENANTES Несмотря на свое большое состояние, он жил очень скромно, и весь штат домашней прислуги в Баскервиль-холле состоял из супружеской четы Бэрриморов
Ключевое слово, в формате обсуждения, естественно, "домашней". То есть, постоянно живущей в доме. А кроме того, в богатых домах имелись еще и приходящие слуги, периодически нанимаемые для определенной работы. Таких держать в доме постоянно никто не будет, ибо накладно. Не помню уже книгу, давно я английской литературой девятнадцатого века не увлекаюсь, но был там приказ лорда нанять в деревне десяток женщин для проведения генеральной уборки в поместье (прошу не обращать внимание на формулировки, это не цитата, а вольный пересказ, но смысл сохранен ). А значит белье отдавали в стирку прачке, по мере надобности приглашали портного и так далее... К тому же, сэр Чарльз жил одни, а значит большинство комнат были закрыты, отопления и уборки не требовали, а с тем немногим, что хозяину надо было, вполне управлялись двое слуг. Но в Надоре только хозяев восемь штук, плюс хотя бы по именам упомянутые слуги, плюс гарнизон, ну и приемы устраивались, хоть иногда...
цитата Шолль Так вокруг Раканов тусуется целая компания и уже не одно столетие. И периодически случаются вбросы активности — восстания под лозунгом "Вернем Раканов!" Они — самый лежащий на поверхности канал финансирования и идеологической подержки.
Последние восстания под лозунгом "Вернем Раканов!" задавил еще Рамиро. Который второй. И с тех пор Раканы и прочие недовольные, те, что успели от Рамиро сбежать, сидели тихо и только бухтели обиженно. Но бухтение же оппозицией не назовешь? А в рассматриваемый период, ни Алиса, ни Борн, ни Эгмонт восстановление Раканов на престоле не рассматривали даже теоретически. Похоже, их, Раканов, за давностью лет, уже в утиль списали.
Вот, кстати, до меня наконец-то дошло, что же меня так напрягало в идее брака Айрис и Альдо. Помолвили их еще до восстания Эгмонта, Робер, как-то вообще упоминает, что Айрис сговорили еще во младенчестве, вот и спрашивается, на кой Эгмонту, которому Раканы даром не нужны, отдавать за Альдо свою дочь? Или он просто не знал, что делать с тремя бесприданницами и решил хоть одну сбагрить?
цитата Шолль Сколько она после смерти Альдо проправила будучи глубоко беременной? Точно не помню, но явно не несколько лет И вроде там Робер, то есть Карваль в основном рулил.
Первый же ход был очень результативным. Это когда Катарина свои драгоценности отдала в счет уплаты долгов купцам. Хороший ход, надо сказать, под него потом мнооого долгов можно наделать, после такого купцы отказать не посмеют...
Да и до альдовой смерти... В драке с Манриками Катарина сделала все, что было в ее силах — вывела на чистую водлу девицу Маран, сделала явным ля всех колиньярово вранье... Все уперлось в полное неумение Фердинанда принимать самостоятельные решения, но тут уж Катарина бессильна. Но будь Фердинанд хоть чуть-чуть меньшим тюфяком, у нее бы получилось. Ну да, не предусмотрела она путча Рокслея с Мореном, но кто его мог предусмотреть? Уж всяко не тетка только-только из тюряги освобожденная. Вот и получилось, что Алва на какие-то часы опоздал... А дальше, с помощью весьма изящного хода она сумела дистанцироваться от Альдо и его шайки, раздобыть нужную для защиты Алвы информацию (чем фактически сдала братцев, благо, на тот момент покойных), ну и разыграла шикарный театр одного актера на суде, да так, что даже циников пробрало... А потом столь же мило подставила Альдо, на Моро он сел, не в последнюю очередь, и с ее подачи. Неплохой послужной список, как мне кажется...
цитата Шолль Вот что и смущает в этой истории. Самые явные кандидаты на вылет (Хто у нас тут потомки абвениев?) — высшая знать плюс дворянство. Почему они ничего не предпринимают, а против истинников восстает простой народ? Ужос в первую очередь должен был наступить для подозрительного дворянства, а население бурно поддерживать деятельность ордена Истины
Тут тоже можно дать логическое объяснение. Желающий съесть большой кусок не станет вгрызаться в середину, а начнет откусывать с краев. Это я к тому, что прежде чем обраться до высшей знати, начнут с простолюдинов. Вот и начали...
цитата Шолль Кстати, перечитывала фрагмент и наткнулась на фразу: "Франциск вел себя не как завоеватель, а как сюзерен — он запретил грабить, а за хлеб молоко и мясо расплачивался где-то добытой звонкой монетой"
Откуда дровишки? В смысле деньги? Неужели оттуда же, откуда у Робера? Или таки кто-то его профинансировал?
А что, тоже возможно. Ежели бы кто предложил Франциску денежки под этот проект, он бы взял за милую душу и добавки бы попросил. А предложение могло бы быть, вряд ли соседи любили Талигою больше, чем Талиг и заварушка там многим была выгодна. Правда, это не значит, что спонсоры получили желаемое, кинуть спонсора — это же практически вид спорта и не только в Кэртиане
цитата kagerou Для Дорака этот срок давности ничего не значит — он продолжает травить Окделла и гнобить налогами Надор. Надо думать, он гнобит Надор еще и постоем гарнизона. Тем более, есть законный повод — Надор граничит с Гаунау.
Ну сколько же можно противоречить своим же постам? Ведь еще страницу назад вы писали, что гарнизон Надора содержит корона и из числа едоков его нужно исключить. Вы уж выберите что-то одно, а?
цитата XRENANTES Если дело только в шантаже, а сама Катари не претендовала ни на что большее, нежели спокойная жизнь себе и детям — почему она просто не "легла" под Дорака ? Явка с повинной ведь решает все проблемы, нет ?
Боюсь, что не все. Ва первых такой маниакально недоверчивый субъект, как Дорак, скроее всего не поверил бы в лояльность Катарины. Во-вторых, дело не только в ее происхождении, под руководством эра Августа она натворила слишком много и все ли это можно было простить? Ну и в-третьих, кроме как сдаться самой, ей пришлось бы сдать и Штанцлера, которого она, возможно, считала отцом, и братьев и много кого еще... А семья для Катарины отнюдь не пустое слово, какой бы эта семья не была. Ну и да, "положим, бороду я сбрею, а умище-то куда девать?"(с) |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Yolka1
новичок
|
|
25 сентября 2010 г. 12:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Давно замечено, что все споры вокруг ОЭ – это не споры о книге, о ее идее и композиции, ее героях. Это столкновение различных мировоззрений. Т.е. книга является лишь поводом для спора, а не предметом его. Люди спорят, по сути, о политике, о воспитании, о нормах поведения, о любви, в конце концов, на примере поворотов сюжета ОЭ, перипетиях, происходящих с героями этого романа.
Какая прелесть! Я таки помню еще со школы, что роль литературы — в осмыслении окружающего мира. Что-то вроде «груз ответственности литературы перед обществом – ответственности не только и не столько художественно-эстетической, сколько нравственно-этической, политической, социально-философской, познавательно-мировоззренческой». Автор процитированного, видимо, хотел поругать произведение, но вынужденно признает, что ВВК выполнила задачу на 5. |
|
|
kagerou
философ
|
|
25 сентября 2010 г. 14:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Ну сколько же можно противоречить своим же постам? Ведь еще страницу назад вы писали, что гарнизон Надора содержит корона и из числа едоков его нужно исключить. Вы уж выберите что-то одно, а?
Ага, то есть, как размещают на постой войска, вы тоже не знаете.
Слушайте, да ваше незнание носит прямо-таки энциклопедический характер! |
|
|
Анна-Мария
активист
|
|
25 сентября 2010 г. 16:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou
А чем 21 век хуже 20-го, который вы приводили в пример?
В пример приводилось начало XX века. До первой мировой войны дама из общества физически не могла одеться самостоятельно, конструкция одежды не позволяла. Корсет ей затягивала горничная, а платье застёгивалось на спине на ряд крючков от ворота до пояса. Джентльменам было полегче, но и они не могли обойтись без камердинера. Самому чистить сапоги и платье для них было унизительно.
цитата kagerou Мирабелла после побега Айрис присвистала в столицу в сопровождении одного лишь Ларака.
Ну-ка скажите, если гарнизон и в самом деле принадлежал Окделлам, почему с ней не было хотя бы десятка охранников?
То есть как это не было? Были с ней и слуги, и охрана. Она герцогиня, а не мещанка какая-нибудь, ей без свиты ездить неприлично. А "присвистала" она с Лараком в гостиную дома Алвы, куда сопровождающие не допускались. Свита ждала её в гостинице.
цитата kagerou
Почему Дику дает охранников Ворон, а не присылают из дома?
Потому что дома его не ждут, а удалить его из Олларии нужно срочно, на него уже было несколько покушений. Писать домой и ждать, когда прибудет охрана, нет времени.
цитата kagerou
Который содержат в порядке всего-то четырнадцать человек — примерно такое количество, которое я и указала.
Только дом и только в будни. Для сезонной уборки или большой стирки нанимают приходящую прислугу, для приёмов и званых обедов — поваров и официантов.
цитата kagerou
Из всего этого в Надоре имелась только конюшня — больше ничего в тексте не попадается.
Вновь Арагорновы штаны. Вынуждена повторить: Надор — старинный замок, предназначенный в первую очередь для обороны, и все службы размещены внутри замковых стен. Разместив вне замка амбар или скотный двор, хозяева в случае осады получают большие проблемы с продовольствием и делают осаждающим ценный подарок. А что в тексте не упомянуто — так, как я уже говорила, ни к чему превращать роман в этнографический очерк.
цитата kagerou По случаю возвращения Дика зарезали корову,
Ага, значит, коров там всё-таки держали. И кур, и собак тоже. Надо полагать, Мирабелла сама их кормила, а коров ещё и доила, и хлев чистила. И зарезала несчастную старушку тоже сама.
цитата kagerou
Так, чисто из праздного интереса — сколько, по-вашему, человек нужно, чтобы испечь две-три буханки хлеба и зарезать одну курицу?
Из ещё более праздного интереса — а вам приходилось готовить ну хоть на те же два десятка человек? Причём имейте в виду, что мясо вам доставляют тушами, птицу — в перьях, никаких полуфабрикатов и никакой техники, мясорубки и той нет — мясо рубят в корытце сечкой. Готовить надо на открытом огне, в лучшем случае на дровяной плите, которые ещё надо растопить, а для того — нарубить и натаскать дров, воду тоже принести и согреть. Мясо разделать, птицу ощипать и выпотрошить, рыбу почистить, овощи нарезать, тесто замесить, хлеб испечь, котёл литров в десять вешать на огонь или ставить на плиту, а потом снимать, вертел крутить, готовую еду на блюда разложить, а потом всю посуду перемыть, да не мылом, а песком и щелоком... И так трижды в день изо дня в день, годами. А ведь есть ещё и сезонные заготовки продуктов, которые надо засолить, закоптить, замариновать, засушить и т.д., и всё ручками, ручками... Справитесь в одиночку?
А ещё, если хотите, могу рассказать, как в старину стирали. Или уже достаточно? |
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
25 сентября 2010 г. 16:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Да слезайте вы с замковой темы! Или ещё не насобирали на диссертацию? Ладно двести человек пьют-кушают, а девочек и саму Мирабеллу одевать надо, пусть и не роскошно — раз, у слуг у всех почти семьи, так что не одни они кушают — два, слугам тоже надо одеваться, так что кое-какие денежки сверху им подкидывают — три. А много износили портянок люди Робера, доскакав до столицы? Потом, надо дом и замковые службы чинить, чтобы крыша на голову не рухнула, держать какой-никакой выезд, немного пускать пыль в глаза соседям, содержать собственную церквушку и жертвовать на благое эсператистское дело, и... и... А жить на самообеспечении, как Анна-Мария и antel показали, накладненько, кроме того, есть ещё сторонние услуги. Например, плата адвокату и нотариусу, чтобы разгребли дела после смерти Аллана, да мало ли ещё чего. Притом, плохая хозяйка, коей является Мирабелла, наверняка тратит много, потому что всё запускается, а потом с большими трудами разгребается. У Робера же только толпа мужиков и коней, которым надобна 1. еда, 2. овес. 3. крыша над головой. Всё!
|
|
|
kagerou
философ
|
|
25 сентября 2010 г. 19:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария То есть как это не было? Были с ней и слуги, и охрана.
Где?
Текст, текст на стол!
цитата Анна-Мария В пример приводилось начало XX века. До первой мировой войны дама из общества физически не могла одеться самостоятельно, конструкция одежды не позволяла. Корсет ей затягивала горничная, а платье застёгивалось на спине на ряд крючков от ворота до пояса. Джентльменам было полегче, но и они не могли обойтись без камердинера. Самому чистить сапоги и платье для них было унизительно.
Подсказываю: день камеристкии камердинера состоял не только из одевания и раздевания господ.
цитата Анна-Мария Потому что дома его не ждут, а удалить его из Олларии нужно срочно, на него уже было несколько покушений. Писать домой и ждать, когда прибудет охрана, нет времени.
Накладочка: в столицу его везет та же армейская охрана, хотя он мог бы их отправить обратно, а с собой прихватить свою. ПОчему же он так не делает?
Потому что своей нет.
И в ЗИ он, в отличие от Придда, не может выписать себе из дому верных людей. Потому что НЕТУТИ.
цитата Анна-Мария Только дом и только в будни. Для сезонной уборки или большой стирки нанимают приходящую прислугу, для приёмов и званых обедов — поваров и официантов.
Но у Мирабеллы нет сезонной уборки и большой стирки — все пыльное, грязное, обтерханное.
Рассохшаяся мебель, грубые витражи, облезлые шкуры, иконы, оружие, моль и пыль. (ЗИ-2)
цитата Анна-Мария Ага, значит, коров там всё-таки держали.
Нет, не значит. Может, вы не в курсе, но есть такая штука — феодальная подать, и взимать ее можно натурой. Так что Мирабелле совершенно не обязательно (да и нафиг надо) держать коров, коз и так далее. Ей достаточно приказать, чтобы в замок доставили столько-то мяса — и окрестные фермеры доставят.
цитата Анна-Мария Вынуждена повторить: Надор — старинный замок, предназначенный в первую очередь для обороны, и все службы размещены внутри замковых стен.
Да, только уже четыреста лет в Надор не вторгался никакой враг, так что на это правило наверняка забили. Вон, куры в развалившемся флигеле живут.
цитата Анна-Мария А что в тексте не упомянуто — так, как я уже говорила, ни к чему превращать роман в этнографический очерк.
Да — гораздо, гораздо полезней в стопицотый раз пожевать сопли Робера и объяснить, какая сволочь Окделл :)
цитата Анна-Мария Из ещё более праздного интереса — а вам приходилось готовить ну хоть на те же два десятка человек?
Приходилось. Вот честно, больше двух человек для этого не надо.
цитата Анна-Мария Причём имейте в виду, что мясо вам доставляют тушами, птицу — в перьях
Слушайте, это что, правило такое у Правильных Читателей Камши — читать ее книги невнимательно, для верности прикрывшись пальцами?
В прошлом сообщении я процитировала ОВДВ, где сказано: в Надоре ели мало и плохо, и даже не потому что были так уж бедны — натуральное хозяйство их могло обеспечить хотя бы свежим хлебом, яйцами и маслом каждый день — а потому что Мирабелла принципиально изводила всех постами. Так что никто ничего туда тушами не доставлял, забудьте. |
|
|
kagerou
философ
|
|
25 сентября 2010 г. 19:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elya У Робера же только толпа мужиков и коней, которым надобна 1. еда, 2. овес. 3. крыша над головой. Всё!
Слушайте, ну вы хоть раз пробовали рассчитать количество жратвы не на пять тысяч и полгода, хрен с ним — на двенадцать человек и месяц? В экспедицию ездили? |
|
|
antel
миротворец
|
|
25 сентября 2010 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Ага, то есть, как размещают на постой войска, вы тоже не знаете.
А при чем тут мое незнание  Я всего лишь просила вас выбрать что-то одно из двух ВАШИХ высказываний:
цитата kagerou Гарнизон Мирабелла не содержит, его содержит корона. Таким образом, вопрос о нескольких сотнях снимается.
цитата kagerou он продолжает травить Окделла и гнобить налогами Надор. Надо думать, он гнобит Надор еще и постоем гарнизона.
Хотя, ваше высказывание кое-что для меня прояснило. Например, почему вам так не нравится персонаж по имени Катарина Ариго. Не помню уже кто сказал, что менее всего мы склонны прощать другим свои недостатки. А тут почти в точности повторяется эпизод с последней беседой Катарины: когда нет аргументов, а ошибку признать не хочется — начни наезжать на оппонента, авось кривая вывезет или оппонент обидится и уйдет. Ну вроде: цитата kagerou Слушайте, да ваше незнание носит прямо-таки энциклопедический характер!
У Катарины, правда, получалось изящнее, ну все-таки королева, не бабка базарная, а так, ну просто удивительно похоже
цитата elya Да слезайте вы с замковой темы! Или ещё не насобирали на диссертацию?
Действительно, а может хватит? И так ведь понятно, что сравнение, сколько времени может прожить Надор на энную сумму делались людьми, которые собственно хозяйством Надора никогда не занимались и что почем знают не слишком хорошо. Так что сравнение получается приблизительно-примерным. И стоит ли на этом разводить многостраничное обсуждение? Тем более, что подробностей надорской экономики автор не приводит, ибо незачем, и обсуждение все больше напоминает бодание ИМХАми. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
kagerou
философ
|
|
25 сентября 2010 г. 21:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Я всего лишь просила вас выбрать что-то одно из двух ВАШИХ высказываний:
А почему просили? А потому что не знаете, что стоимость постоя _возмещается_, т. е. гарнизон-то Мирабелла не содержит, но зато имеет кучу "удовольствия" от того, что кругом тусуются королевские солдаты.
И наезжать мне ни на вас, ни на Анну-Марию совершенно не нужно. Ваша неспособность читать текст типа-любимой книги видна уже всем. |
|
|
Ira66
активист
|
|
26 сентября 2010 г. 00:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou я же предлагаю вполне логичное объяснение, с хорошим обоснуем от самой ВВ — это королевский гарнизон, стоящий там постоем.
Нет. Не берут. Почему?
Логика не велит
Командует гарнизоном "капитан Рут", по словам Дика "это не слуга, а друг"
Дик резко отрицательно относится к олларовцам. _Как_ он мог бы назвать другом их командира?
Более того, когда люди пытаются выбраться их обреченного замка, солдат там немного — человек тридцать, не более. откуда взялись сотня-полторы? |
|
|
Шолль
философ
|
|
26 сентября 2010 г. 00:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yolka1 Но как, по-вашему, следует называть человека, решившего сменить законную династию в собственной стране?
Минутку. Этот человек фактически осуществляет руководство страной, а представитель династии такой, какой описан в романе, нужен лишь для декорума. Интерееееесная оппозиция...
цитата Yolka1 Чьей Родины, простите? Это Альдо талигоец? Последний талигоец в их роду был 400 лет назад.
Однако он претендует на Талигский трон и предпринимает активные действия по его возврату-присвоению. Так что по отношению к существующей власти — он оппозиция, причем поддерживаемая ЛЧ. А если вспомнить, какие у нас люди чести: Ариго, под шумок вывозящие барахло, чтоб в Октавианскую ночь не погорело, Килеан, сидящий в гарнизоне явно не из патриотических побуждений. Милая картина, не правда ли?
цитата Yolka1 Миленько. Вот у нас есть господин президент. У него для каждой отрасли специальный министр заведен.
При всем моем скептическом отношении к господину президенту — он работает гораздо больше и гораздо дольше Катарины.
цитата Yolka1 Выбор, который Робер сделал в тот момент, когда окончательно решил предать бывшего друга и сюзерена. Именно к решению он продирался с болью и кровью через свою совесть, и решение такое было принято ДО смерти Альдо.
Уй, йоооо..... Опять. Ладно, замнем, что он, решив предать, остается с сюзереном и продолжает работать на его режим, попутно лишь посылая письма и не предпринимая никаких реальных действий, фактически дожидаясь прилета судьбы из-за кордона, замнем, что вопрос ребром — вопрос о смерти Альдо — пролетел мимо бедняги Робера и ему достались плюшки только за намерения. Но совесть, через которую приходится ему продираться с кровью после того, что он уже сделал для Альдо - это просто анекдот какой-то!
цитата Yolka1 В нашем-то случае все далеко не так запущено. У нас не только портреты есть, но и речь, поступки героев
Портреты, поступки и речь героев могут свидетельствовать как о наличии конфликта, так и об отсутствии. Вам хочется видеть конфликт — ура, у нас есть потрет и речь! Ну извините, несерьезно это! Какие портреты, какие пейзажи, какая речь и в каком контексте — вот правильный вопрос, если вы уж задались поиском конфликта.
цитата Yolka1 Да потому, что и книга не закончена, и конфликт не разрешен.
Нафига дожидаться окончания книги для того, чтобы определить роль внутреннего конфликта второстепенного персонажа, сошедшего со сцены и активно в действии участия не принимающего? Как уже здесь не раз повторялось, слив засчитан.
цитата Yolka1 ОЭ должно быть с самого начала обозначено противостояние «плохих разрушителей – хороших государственников». Однако ж ничего подобного. Тут как раз на протяжении всей первой половины книги вопросы и задаются. И то, что во второй половине автор решает ответить на вопросы, заданные ранее, их не отменяет.
Да оно и есть, это противостояние, просто сначала мы не понимаем, кто из героев в какую группу попадает. Ну а потом-то уж все становится ясно-ясно. А на задаваемые вопросы автор предпочитает давать стереотипные ответы, которые очень предсказуемы. И вот это действительно скучно.
цитата Yolka1 Если мне прямым текстом пишут, что под нажимом истинников Эсперадор отступился от политики увещевания, то я это так и понимаю.
Кстати, а как там описывается политика увещевания и что в нее входило? И неужели истинники действуют точно такими же методами в Талигойе, если в тексте романа, мы читаем, что они забивают кошек на улице, и возможно, натравят людей на высшую знать? Как-то скромно они, скромно, по сравнению с другими странами-то!
цитата Yolka1 Поверьте, кроме литературоведческого, существуют и другие виды анализа, и они не менее, а кому и более, интересны.
Минутку, мы с вами обсуждаем произведение художественной литературы, или что?
цитата Yolka1 А с какой стати я должна доказывать утверждение, которого не выдвигала? Анализируя ситуацию, можно вполне допустить, что благости и процветания в этой сфере не наблюдалось. Предпосылки к их отсутствию имеются. Мне вполне достаточно, чтобы не увидеть тут натяжки и повода поорать про неизбежный рай, разрушенный гадким Франциском.
Вы выдвинули утверждение о том, что Эрнани из рук вон плохой правитель, довел страну до. Так вот, экономика — это тоже важная часть управления государством. И количество восстаний зависит не столько от религиозных споров, сколько от уровня жизни людей. Вам это ни о чем не говорит, видимо, раз Вы такой важный фактор предпочитаете сбросить со счетов.
Допускать правильные читатели очень любят, я это уже заметила.
А кто тут орет про неизбежный рай, а? И гадкого Франциска? Неужели любое замечание, сделанное в адрес этого героя, означает, что его считают гадким?
цитата Yolka1 Но вот тенденция подымать хай о нелогичности и натянутости при наличии хотя бы одного непротиворечивого объяснения
Видите ли, если бы в тексте была бы только одна, ну пусть две-три нелогичности и натянутости, не думаю, что на них так бы заостряли внимание. Но они там лежат пачками. Вы предпочитаете этих нелогичностей не замечать. А я, уж извините, не могу. И я могу вывести этим нелогичностям только одно объяснение — они нужны автору для того, чтобы придать ситуациям лишний драматизм, в ущерб логичности, да. И это вовсе не показатель мастерства писателя. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
kagerou
философ
|
|
26 сентября 2010 г. 01:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ira66 Командует гарнизоном "капитан Рут", по словам Дика "это не слуга, а друг"
Да? И где это сказано?
цитата Ira66 Дик резко отрицательно относится к олларовцам. _Как_ он мог бы назвать другом их командира?
А кто вам сказал, что он их командир? Он — отставник, который живет в Надоре и учит Ричарда фкхтовать. В кадре ни разу он никем не командует и даже не упоминается, что он кем-то командует.
цитата Ira66 Более того, когда люди пытаются выбраться их обреченного замка, солдат там немного — человек тридцать, не более. откуда взялись сотня-полторы?
А вот откуда:
– Айрис – бывалая путешественница, – улыбнулась Катарина, – а милая Луиза уже сопровождала ее от Надора до Олларии.
– С вами отправятся сто двадцать всадников и капитан Левфож. Он был вторым теньентом гарнизона Эпинэ.
– Зачем нам охрана? – быстро переспросила Айри. – Сейчас каждый воин на счету, а нам ничего не угрожает.
– Мы – мужчины, сударыня, – Альдо строго взглянул на девушку в красном, – а долг мужчин – защитить своих женщин. Не беспокойтесь о нас, мы обречены на победу.
Если в Надоре есть свой гаррнизон, и он Окделловский — почему Альдо посылает южан? Почему Ричард не пробует хоть полсотни человек вызвать в столицу?
Читать надо книги, а не поклоняться им. |
|
|
Шолль
философ
|
|
26 сентября 2010 г. 01:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yolka1 Итого получается «Массовая литература лишает читателя сомнений в том устройстве мира, которое автор считает идеальным».
фиксируем: Платон и Кампанелла – массовая литература, ибо подают мир, который считают идеальным, весьма безаппеляционно. Камша – не массовая литература, ибо ее Кэртиане, включая Талиг, до идеальности, как пешком до Луны, начиная с устройства мироздания и заканчивая устройством государства.
А вот теперь давайте разбираться с этим.
Фиксируем: вы плохо знаете творчество Платона и Кампанеллы.
И тот и другой создавали утопию, которую противопоставляли реальности. У них существует четкая оппозиция мир сейчас — мир в идеале, более того, они четко определяют для себя причины того, почему теперешний мир не идеален и предлагают программу устройства мира согласно своему образцу. Причем видят причины неидеальности соврменного мира в базовом устройстве общества, которое и предлагают изменить. На момент написания и "Государства" и "Утопии" предлагаемые варианты идеального были абсолютно непривычны для среднего массового читателя и шли вразез с его убеждениями и представлениями об устройстве мира. Собственно, почему утопия, "не-место" и стала нарицательным словом — потому, что им стали обозначать в принципе нереализуемое, противоречащее массовому "здравому смыслу".
Теперь о массовой литературе. Она-литература (не автор как личность, он здесь носитель массового сознания) считает идеальным мир, базирующийся не на революционных идеях, ставящих привычный мир с ног на голову, как у Платона, а на массовых стереотипах, общепринятой народной мудрости, для достижения которого не нужно ничего менять радикально, а напротив, сохранять те правила, которые закреплены в народном сознании. Уважай родителей, слушайся начальство, а то плохо будет, сильное государство — хорошо, сильная рука в государстве — еще лучше, те кто против устоявшегося уклада — опасные бунтари и до добра не доведут и т.д.
А теперь, внимание (!) Сами по себе "народные мудрости" — стереотипы массового сознания не являются однозначно плохими, плохо то, что читатель постепенно убеждается в том, что они великая мудрость, практически судьба, определяющая нормы жизни везде и всегда, и эта народная мудрость везде и всегда применима.
Это не значит, что в массовой литературе нельзя найти случаев, отличающихся от нормы, героев, ведущих себя не так, как все. Но массовая литература последовательно показывает как отличающиеся от общепринятой нормы случаи становятся проигрышными, как люди, не следующие идеям массового сознания гибнут и проигрывают "правильным"
А еще, если говорить об идеальном представлении мироустройства, массовая литература транслирует мифы массового сознания, то есть то, что обычному человеку очень хотелось бы видеть в реальности: чтобы проблемы решались кем-то еще, желательно судьбой, и кто-то другой брал на себя неприятные обязанности, чтобы нашелся сильный человек, который взял бы на себя ответственность за всю страну, чтобы "плохих" и "хороших" было видно сразу, с детства, по признакам, дабы не запятнать себя общением с гадом, чтобы если ты сомневаешься в своем поступке, потом оказалось бы, что ты все сделал правильно, и кто-нибудь дал бы тебе оправдание, чтобы злодеев судьба карала, в лице случайности или сильного человека, на которого можно все свалить, чтобы все в жизни было ясно и четко: вот наши, а вот враги, чтобы хорошим людям запросто деньги шли в руки, а плохим богатство карманы жгло и так далее.
Вот Камша от души и транслирует эти очень-очень сильные желания современника.
цитата Yolka1 Данное утверждение совершенно однозначно выводится из Вашего определения.
Вот я почему-то нисколько не удивилась таким выводам. Вы готовы пойти очень далеко. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
26 сентября 2010 г. 01:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Слушайте, ну вы хоть раз пробовали рассчитать количество жратвы не на пять тысяч и полгода, хрен с ним — на двенадцать человек и месяц? В экспедицию ездили?
Не надо думать, что это так сложно. И на 5 могу, и на 100 тысяч. Не так это и сложно, если есть нормы или состав экспедиции и условия её проведения. На практике — лично варила месяц на 30 человек на сенокосе и вообще в молодости много куда лазила и прекрасно знаю, что в походе можно питаться как дорого, так и очень дёшево. О чём, кстати, знает любая приличная хозяйка. |
|
|
kagerou
философ
|
|
цитировать