| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
 25 мая 2011 г. 21:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Мне многие люди не нравятся. На чисто эмоциональном уровне. Но это не мешает мне с ними работать и весьма плодотворно. То, что Алва не любит Манрика, еще не значит, что он все его семейство с радостью изничтожит.
Алва уже в первом томе выписал Манрику-младшему порцию унижения, за которую ИРЛ вызывали на дуэль.
Алва готов оскорбить политческого союзника по поринципу "ну морда твоя мне не нравится?" — значит, Алва идиот. |
|
|
antel
миротворец
|
|
25 мая 2011 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мау Штанцлер и К. о планах Дорака по использования Авнира просто догадались — не бином Ньютона, Алва по мнению кардинала тоже догадался еще летом и специально уехал. Октавианская ночь — это ЛЧ воспользовались моментом и разрядили ружжо.
Алву уехать сам Дорак и попросил. И вопрос: не ЛЧ же Авниру дали список кандидатур на изничтожение? Тогда откуда они знали кого он гробить будет? Вряд ли он сам им сообщил
цитата Charna А с повелителми мне кажется так изначально было: Алва Ракан, Робер Молнии, Альдо Волны, Ричард Скалы и Адгемар Ветер.
 Все, без комментариев
Хотя нет, может кто подскажет, Адгемар-то тут каким боком???
цитата Charna Толку нам от нормы средневекового права, если у нас «Кертиана не земля» черт знает какой, но точно не средневековой эпохи?
Тогда Ричарда должны были бы титуловать «герцог Окделл, граф Горик» так ведь нет этого, даже в официальной ситуации фабианова дня. У нас никого нет в книге с двойным титулом.
Опять противоречие. Если Кэртиана не Земля, то почему титулование должно идти по земным правилам?
цитата Charna Только у бордонов разведки нет, у экспедиционного корпуса Капраса разведки нет, у дриксенских моряков разведки нет, бедолагам в Агарисе не выдали и Адгемару тоже. А так как Манрик не радетель за Великий Талиг, то и ему не досталось.
У бордонов разведка на море должна быть? Или там подзорной трубы хватит? Капрасу инфу прямо из дуксии поставляют, а обшаривающие хексбергскую бухту дриксенцы Вальдесу, верное, приглючились, ну а кого и где должен был разведывать Агарис — я и сама не представляю.
цитата Charna в соответствие с какими пунктами Золотого договора провинция Надор становится автономией, по прецеденту с Эпине,
цитата Charna Это даже близко не только разговоры. Это сомнительные права на престол этих наследников. Когда вся страна обсуждает что дети королевы от любовника, кем бы он ни был, это для династии фиговая ситуация.
Вся страна может обсуждать все, что угодно. Король признал — значит законные. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
kagerou
философ
|
|
antel
миротворец
|
|
25 мая 2011 г. 21:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Domovoi Более того, казнь Манрика после заключенной сделки — неумный поступок.
А его точно казнят? Вроде столь конкретной информации пока нет.
цитата Domovoi Если дети и внуки потеряют владения Манриков, то Савиньяк — паршивый политик.
Не потеряют. В смысле, владения, это отнимать нельзя, дети-то ни в чем не виноваты. А вот влияние и вес в обществе семья потеряет однозначно.
цитата Domovoi Это — мнение офицерства.Согласна, в этом компания Алвы не виновна.
Кстати, это еще и к вопросу, насколько хорош Леонард, как военный.
цитата Domovoi дурной стрелок промахнется даже из лучшего пистолета.
Не самый красивый поступок, не спорю, но есть у меня такое впечатление, что не в Манрике дело. Окажись на его месте Феншо, Дик или любой другой, результат был бы тем же. Такое на Алву похоже.
цитата Domovoi В обществе принято отпускать шутки в адрес семьи Манриков. Валме просто вульгарен, впрочем как и Рокэ. Да, предок Манриков избрал герб — розовые фламинго на зеленом фоне. Бывает. Смеяться над гербом -дурной тон.
Тоже кое-что процитирую:
цитата Дочь графа Рафиано никогда не хотела стать лебедицей, то есть гусыней, но молчала, понимая, что с быком на гербе только распусти язык — сразу окажешься в телушках. Насмешек Арлетта побаивалась...
Не один Алва, как видим, любит поприкалываться над чужими гербами. А уж если вспомнить "гусей" и "фрошеров"... В общем, пример не катит.
цитата Domovoi он же – Манрик, сын и брат Манриков, а они любят только себя и свои должности.
И что в этом вообще оскорбительного? Ну не выходят из Манриков военные, это не их стезя, а вот управленцы — отличные. И что плохого в любви к себе? Все должны обожать Талиг? Я не вижу здесь оскорблений, только констатацию факта.
|
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
antel
миротворец
|
|
25 мая 2011 г. 21:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Да вот он снился кое-кому на башне...
Так в тех снах не один Адгемар присутствовал... |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Fiametta
миродержец
|
|
Мау
авторитет
|
|
25 мая 2011 г. 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Интересно было бы собрать предположения, что предполагалось, пока еще концепт не поменялся.
Мне кажется Наль все-таки планировался в убийцы.
А с повелителми мне кажется так изначально было: Алва Ракан, Робер Молнии, Альдо Волны, Ричард Скалы и Адгемар Ветер. Так логично, все повелители в кадре и поянтно почему Валентин не расписан, он младшая ветвь и для спасения мира и истории про это без надобности.
Yes по всем пунктам.
Ровнехонько их видел Робер на башне, когда Алва спихнул Адгемара вниз.
цитата Fiametta Вроде, на башне снился не Адгемар, а какой-то молодой казар. Есть версия, что это сын Адгемара, нынешний Повелитель Ветра.
Ну да, именно поэтому Адгемара и его сына принимали за ПВ. Адгемар во сне тоже имелся, и там Алва его символически скинул с башни. И про кагетские ласточки тоже весьма настойчиво в тексте повторялось.
Но автор передумала и теперь имеем ветер — Ариго и волны — Райнштайнер. А звоночки то остались.  |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
Мау
авторитет
|
|
26 мая 2011 г. 01:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Алву уехать сам Дорак и попросил. И вопрос: не ЛЧ же Авниру дали список кандидатур на изничтожение? Тогда откуда они знали кого он гробить будет? Вряд ли он сам им сообщил
При всем том, по мысли Дорака, Алва догадался еще летом, значит и остальные могли. Ну а список кандидатур совсем просто — враги кардинала. Плюс они убили кардинальского смотрящего за Авниром — могли узнать кое-что от него. Ну и наоборот, подсунуть парочку своих провокаторов, на предмет пограбить купцов, ювелиров и прочая. |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
Domovoi
активист
|
|
26 мая 2011 г. 01:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel
цитата Не то, чтобы в пользу, но если принять, что никаких оснований не было, то Алва — садист и маньяк, получающий кайф от убийства детей, а это с его образом как-то не вяжется. А основания могли быть примерно такими: Колиньяр прицелился к чужому имуществу, остановить его законными методами не получается
Мне тут доказывали, что дело происходит в средневековье, так что по тем меркам Алва -нормальный человек, но непрактичный.
Удивительно, но я согласна с вами. Все это очень в духе Алвы -подловить и формально справедливо пристукнуть мешающего человека. Алва то же самое делает с Феншо. Возможно Алва сам спровоцировал данную ситуацию, подкинув идею, например о том, что он не будет защищать оруженосца или распространяя слухи.
В целом, я согласна с цитата Charna, но не уверена, что Алва сам спровоцировал, а не воспользовался случаем.
цитата Ну там ситуация просто кричит, что это провокация для Ричарда. Для читателя кричит. Ну, где сказано, что эти интимные отношения вообще имели место быть и хоть кто-нибудь потом заикался о такой сплетне? Что все остальные талигойцы не говорят гадости про короля?
Нам же показывают, все действия Эстебана — это выполнение плана по убийству Ричарда. Подловить и формально справедливо пристукнуть мешающего человека. По заданию кого-то, потому что сам Эстебан до такого не додумается, ему же шестнадцать лет, и ему явно выдают информацию о перемещениях Ричарда и даже на чем именно в данный момент можно Ричрда подловить, это про Алву и короля. Все это очень в духе Алвы, сначала спровоцировать, потом формально справедливо убить и сделать честные глаза. Алва то же самое делает с Феншо. Последовательная провокация — реакция на провокацию – повод для убийства.
Эх, какая была красивая версия с договорившимися Налем и Эстебаном, и Алвой, который привык мыслить глобально не принял во внимание мелкие человеческие дела.
цитата antel За глаза.
Да.
цитата antel Вызов на дуэль — это унижение??? Странная логика...
Неудачный пример.
цитата antel Мне многие люди не нравятся. На чисто эмоциональном уровне. Но это не мешает мне с ними работать и весьма плодотворно. То, что Алва не любит Манрика, еще не значит, что он все его семейство с радостью изничтожит.
Ох, так речь идет именно о том, что Алва с компанией не хочет с ними плодотворно работать, просто потому что они им не нравятся. Он их просто терпит. Алва в мыслях мечтает преуменьшить количество Манриков и при случае непременно убьет. Он не хочет делать их союзниками, а ведь они пойдут на контакт и будут шелковыми. Манрик-старший очень уважительно относится к Алве, Леонард -тоже. Ладно, больной голове Дорака кажется, что после его смерти Манрики получат много власти. Но как это возможно, если регентом Дорак планирует поставить Алву? Власть можно взять, если ее отдают или она валяется бесхозная (в ходе революции), а Алва бы не отдал.
Ладно, мы пошли по пятому кругу. Просто Манрики прекрасные исполнители и в хороших руках принесли бы пользу. Из Манрика-старшего получился бы прекрасный кансилльер при сильном короле.
цитата antel В отсутствии Первого Маршала Талига. К тому же кто мешал провести все это королевским приказом?
Изначально вопрос стоял так: цитата Domovoi
цитата Он, как первый маршал, должен назначить Леонарда на ту должность, которая наиболее соответствует его умениям.
Ваш ответ: цитата antel
цитата Так он и назначил. Леонард у Алвы при штабе был. Маршалом и командующим армией его папочка сделал.
Мой ответ: цитата Domovoi
цитата В обход первого маршала Талига? Чем тогда распоряжается Алва?
Вы ответили как в оглавлении
А это ответ цитата Charna
цитата Нет, Манрик был начальник штаба варастийской армии (как она называется-то?), которой командовал Ги Ариго. Потом Алва его назначил всей этой армией командовать, взял экспедиционный корпус и свалил. Так что Леонард при Алве никогда не был.
Фу. Я запуталась. Так вы согласны с Карной или нет? И на что вы отвечали?
цитата antel Кстати, это еще и к вопросу, насколько хорош Леонард, как военный.
Простите, но зачем Алва назначил его командовать варастийской армией, если он дрянной военный? Его никто к этому не принуждал.
цитата antel Не самый красивый поступок, не спорю, но есть у меня такое впечатление, что не в Манрике дело. Окажись на его месте Феншо, Дик или любой другой, результат был бы тем же. Такое на Алву похоже.
А Герард Арамона? Савиньяки? Для Манрика — это унизительная ситуация. Он мужчина. Были свидетели- Феншо, Вейзель. Так распространяются слухи в обществе и создается отрицательная репутация. Алва — начальник Леонарда, поэтому его поступок особенно некрасив. Алва провоцирует Манрика на дуэль? Своего подчиненного?
цитата antel Не один Алва, как видим, любит поприкалываться над чужими гербами. А уж если вспомнить "гусей" и "фрошеров"... В общем, пример не катит.
Алва может любить все, что угодно, но высмеивать своего офицера, подчиненного он не имеет права. Так формируется общественное мнение. Если маршал не уважает своего генерала, а офицеры любят маршала, то как они будут относиться к генералу?
цитата antel И что в этом вообще оскорбительного? Ну не выходят из Манриков военные, это не их стезя, а вот управленцы — отличные. И что плохого в любви к себе? Все должны обожать Талиг? Я не вижу здесь оскорблений, только констатацию факта.
Значит мы смотрим по-разному. Я чувствую здесь уничижительный тон, презрение и пренебрежение. Особенно с приставкой "же" и рядом со словом "убить"
|
|
|
Domovoi
активист
|
|
Мау
авторитет
|
|
26 мая 2011 г. 02:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Domovoi Жермон Ариго -ветер? А кто скалы?
За смертью Окделла скалы бесхозные. На то у нас есть Ракан, который универсал и может заменить любого. |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
Domovoi
активист
|
|
26 мая 2011 г. 02:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Вся страна может обсуждать все, что угодно. Король признал — значит законные.
Любопытно, почему тогда Катарина так боялась, того, что она — Каппота, а не Ариго? Законная королева, законные дети. |
|
|
Charna
авторитет
|
|
Domovoi
активист
|
|
Charna
авторитет
|
|
26 мая 2011 г. 06:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Domovoi Ноймариннен в качестве регента.
Так он не король, он может такую бумагу подписать? И это красота с бумагой, по-моему не сочетается с средневековьем. У Мартина средневековье, но любой король в Вестеросе такой ничего никому не сделает. Посланника с такой писулькой только оборжут. Да и не средневековье у нас совсем.
Тут еще такая проблема, у нас в один момент времени три регента, Алва, Катарина и Ноймаринен, так как гонцы мнгновенно не перемещаются, то пока информация дойдет от одново к другому, можно получть три протеворечащих друг другу приказы и все за подписью регента.
цитата Domovoi Еще говорят — Давенпорт Чарьз.
У него отец вполне живой и даже целый.
цитата Domovoi Вы не спите? Я рада.
У нас уже рабочий день начался . |
|
|
Domovoi
активист
|
|
26 мая 2011 г. 07:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Так он не король, он может такую бумагу подписать? И это красота с бумагой, по-моему не сочетается с средневековьем. У Мартина средневековье, но любой король в Вестеросе такой ничего никому не сделает. Посланника с такой писулькой только оборжут. Да и не средневековье у нас совсем.
"леттр де каше" (письмо с печатью) использовалось во Франции до конца 18 в., до смерти Людовика XVI, а ввел эту хрень Людовик XIV. У нас какая-та смесь времен. Подписать имеет право глава государства — у нас на момент действия -Ноймаринен. Он берет подписывает пустой бланк, а Савиньяк может вписать туда любое лицо. Но, если бы эта практика присутствовала, то Фердинанд выдал бы Дораку кучу таких бумажек. Тот всех ЛЧ мог засадить на сколько угодно лет без объявления причин и они бы сидели там без суда сколько угодно времени. Во Франции, в Бастилии, использовались внесудебные пытки для получения признания, но оно не обязательно -сидишь и сиди.... до тех пор, пока владелец приказа не соблаговолит испросить у короля позволения выпустить заключенного или сам король о нем не вспомнит. У нас владельцем приказа был бы Савиньяк. Насколько я помню, маркиза де Сада засадила теща, мадам де Монтрей. Он хотел сбежать с сестрой жены в Италию.
цитата Charna Тут еще такая проблема, у нас в один момент времени три регента, Алва, Катарина и Ноймаринен, так как гонцы мнгновенно не перемещаются, то пока информация дойдет от одново к другому, можно получть три протеворечащих друг другу приказы и все за подписью регента.
"леттр де каше" — пустой бланк, только с подписью короля. Тот, кто является официальным регентом на данный момент.
Если Катарина — регент, то она вручает письмо доверенному лицу и тот становится владельцем приказа, это его собственность. Так во Франции. "леттр де каше" — это подарок короля кому-то, последний только вписывал имя.
В принципе, власть может ввести "леттр де каше" в любой момент, но я этого в книге не вижу. Не вижу, чтобы им пришла в голову такая мысль.
ПС. Надеюсь, я не наврала. |
|
|
Charna
авторитет
|
|
26 мая 2011 г. 07:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Сами себе противоречите. Манрик служил в Южной армии и там его хорошим офицером не считали. Но виноват, понятно, Алва, который туда только недавно приехал. Все тут же принялись его копировать
Ничего подобного.
Из всех офицеров Южной армии нам показан только Феншо, остальные "приколисты" приехали вместе с Алвой. А для Феншо кто кумир? Алва, его манере поведения Феншо и подражает.
И если Манрик плохой офицер, чего это в Южной армии полный порядок? И когда Алва в Варасту уезжал и когда Алва из Варасты вернулся.
цитата antel Разъяснять сейчас что к чему долго и бессмысленно, все приходит с жизненным опытом, но поверьте, прочитав лет через десять эти свои размышления, вы сами поразитесь их детской наивности.
Да почему бессымысленно? Просветитем меня, прочитаю через десять лет ваши объяснения и тоже поражусь.
цитата antel Жермон с Райнштайнером при сем присутствовали и только.
Мечтаю, чтобы вы оказались правы.
цитата antel Тем более, что основана сия дискуссия только на ваших домыслах.
И что с того? Мы обсуждаем возможное развите событий после назначения Манрика. Если вы приведете вместо общих фраз и рассуждений о наивности аппанентов что-то более конкретное будет намного интереснее.
цитата antel Если этот опальный герцог — их предводитель и в большом авторитете, то у опального капитана ооочень большие полномочия
Можно уточнить, какие имнно полномочия могут быть у капитана личной гвардии герцога Эпине Карваля в четырех графствах Эпине?
цитата antel Увы, но кроме слов, книга ничего предъявить не может, технические возможности не те.
Слова персонажа и описание происходящего здесь и сейчас это разные "слова".
цитата antel Автор их озвучивает постоянно. Читайте и воздастся вам.
Так озвучте вы. Я не знаю эти озвучивания автора.
цитата antel Опять слова. Должна была... Могла... А слабо пример привести, не из книги, из собственного или чужого опыта, что должна была сделать Арлетта, чтобы остановить толпу?
Зачем книгу сравнивать с собственным опытом? Мне кажется, это не особенно продуктивно.
Вот как ВВК представляет себе описанную мною ситуацию. У Марты все много хуже.
цитата Пусть она по всем законам перешла в род ре Ги, но сейчас на площадь вышла Марта Тагэре.
Фанатики взвыли от ненависти и предвкушения расправы, А женщина, приподняв тяжелую юбку, словно боясь запачкаться и прямо глядя перед собой, пошла вперед. Это было неожиданностью для всех. Если б у крыльца были лишь горожане, они бы расступились — черни свойственно отступать перед нобилями, а трусам перед теми, кто их не боится, (Довод королей)
Так почему Арлетта, которая крутая до немогу, не может провернуть подобный фокус? К ней-то претензий много меньше.
Видимо это еще один момент, когда автор меняет героев в угоду сюжету.
цитата antel Вся страна может обсуждать все, что угодно. Король признал — значит законные.
А следующего короля признает аристократия? А соседние страны? Кому нужен на троне король с сомнительными правами, которые можно оспорить? |
|
|
Charna
авторитет
|
|
26 мая 2011 г. 07:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Domovoi "леттр де каше" — пустой бланк, только с подписью короля. Тот, кто является официальным регентом на данный момент.
А Катарина разве уже не померла?
В книге есть момент, когда Катарина уже стала регентом, но еще не померла и Ноймаринен еще не сложил с себя полномочия, потому что еще не знает о событиях в Олларии. И черт его знает, что там с полномочиями Алвы, который вроде при принце Карле тоже регент, когда на свободе. И еще толпа проэмперадовр черт как кому подчиняющиеся.
цитата Domovoi Но, в принципе, власть может ввести "леттр де каше" в любой момент, но я этого в книге не вижу. Не вижу, чтобы им пришла в голову такая мысль.
Так его нет в тексте ни в каком виде и даже намеков, что такое когда-то было. По-моему совсем левая додумка к книжным реалиям. |
|
|
Domovoi
активист
|
|
26 мая 2011 г. 07:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Так его нет в тексте ни в каком виде и даже намеков, что такое когда-то было. По-моему совсем левая додумка к книжным реалиям.
Глядите, Штанцлер получил у королевы письмо с подписью короля, вписал туда имя ....любого врага и засадил его навсегда в Багарлее. Я как-то этого не представляю. "леттр де каше" — это подарок кому-то от короля. Ну и сам король мог его использовать. Но ведь было еще и судебное правосудие, официальное. |
|
|
LaCarotte
новичок
|
|
26 мая 2011 г. 09:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария
А у кого они есть? Одно то, что они оставили короля в Олларии, тянет на государственную измену, а ведь за ними числится ещё много всякого.
Непотопляемый аргумент. А ничего, что чуть позже из Олларии целый полк ушел в боевом порядке? Ансела, кажется, или не помню кого. Оставив короля. Его кто-то судит? Его кто-то хотя бы осуждает? |
|
|
цитировать
.