| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 10 августа 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Наверно поэтому, отдавший циклу Херберта дань уважения Джордан в своем "Колесе" сделал свой аналог колдуньями без кавычек.
А Бэккер постановил, что ведьмы Эарвы вне Школ и закона.
|
|
|
Francine 
магистр
|
|
13 августа 21:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии
Давайте структурируем обмен тезисами по темам, потому что мы растекаемся охватом без цели и смысла, а софистика ради софистики не входит в перечень предпочитаемых мною ядов.
Это отсылка к моему любимому вопросу What's your poison? как в чисто прикладном (что сегодня вечером употребляем?) его значении, так и в более значимом (что в этой жизни заставляет тебя не останавливаться?).
Темы: (БД) Бутлерианский Джихад, причины, последствия, включая все детали цивилизации во Вселенной Дюны как последствие, (БГ) Бене Джессерит, кто такие, какую роль играют, зачем, почему, в чем смысл, (Атрейдисы)
Поехали закругляться с (БД), потому что цель и смысл обмена мнениями мы потеряли в процессе, зато узнали немножко друг о друге 
цитата ааа иииКаким образом развитие наук увязано с интеллектуальной деградацией, не постигаю.
Развитие наук закончилось в тот момент, когда всю обслуживающую текущие на тот момент потребности человечества инфраструктуру передали под управление ИИ => человечество погружается в погоню за острыми ощущениями, расцвет сменяется упадком, погоня за сенсорными ощущениями становится целью, генерация эндогенных эндорфинов заменяется химическими стимулами => застой науки, расцвет искусств, мистиков и проч.
цитата ближайшие аналогии из истории Земли: падение Рима, Серебряный век в России, 70-е годы 20-го века, переложите их на масштаб Вселенной Дюны
цитата ааа иииЧто есть "физиологическая деградация", даже угадать не могу. Больная печень?
расширение спектра новых ощущений, впечатлений, эмоций невозможно без физиологического тела сам процесс такой погони уже деградация, а что там первым развалится в этом теле, — вопрос вторичный
цитата ааа иииНо как инструмент контроля человечества... Помните, сколько покушений на Лето II.
Хороший пример Если ИИ как инструмент контроля над человечеством существовал, то и покушения на ИИ случались именно по той же причине что и Лето II — свержение тирана.
цитата ааа иииПотому, что для масс-медиа, в нашем понимании, в мире Дюны мест нет. все, что написано дальше, мне очень понравилось 
а если посмотреть на масс-медиа как на индустрию развлечений: и тут я увидела, что во Вселенной Дюны совсем нет зрелищ. Песенки, побасенки, да несколько книжек. Лето II развернулся потом, но совсем не сравнимо с текущим производством развлекательного контента на планете Земля
цитата ааа иииПоскольку движущей силой БД мог стать только Космический Союз что?  
цитата ааа иииПотерял нить суждения. Вы про неолит и отсутствие прогресса?
логика аргумента: человечество на Земле за 2 тыс.лет истории из пещер и шкур дошло до небоскребов и интернета, а что там уместилось в 10 тыс.лет после БД
цитата ааа иии Обращаю внимание, что чего нет в мире Дюны, так энергетического голода.
хм. практический феодальный общественный уклад, акцент на развитие физических навыков в противовес развитию энергоемких технологий обеспечения комфорта, интересно, это контролируемое направление развития Вселенной или само так получилось?
|
|
|
Francine
магистр
|
|
13 августа 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
(Атрейдисы)
цитата ааа иииАлия КХ и не прошла тест, который одолел мальчишка, весьма незрелый по любым меркам.
Незрелый мальчишка только что пережил убийство собственного отца, разрушение и смену привычного уклада жизни, выучился и потренировался принимать решения и ответственность за судьбы людей намного старше, влиятельнее и опытнее. Уж не говоря о том, что он контролировал свою мать. цитата ааа иииАсь? Лишения: впервые в жизни кофе не подали. Пришлось песочку покопать, но это вряд ли формирует личность. Тяжелые испытания, к которым у него была подготовка, продолжались менее суток, а потом Атридес перешел в фазу МуадДиба.
Теоретическая подготовка и практика — совершенно разные вещи. Алия как пример.
|
|
|
Francine
магистр
|
|
13 августа 21:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
(БГ)
цитата ааа иииБене Гессери это, в основном, блеф и немного инсайдерства. Господа — высшее руководство монополии на перевозки и банки. 
Перевозка — транспортники, логистика; банки — финансовая логистика. И то, и другое — инфраструктура обеспечения власти. Власть — управление для достижения цели, в том числе и инфраструктурой.
цитата ааа иииНаверно поэтому, отдавший циклу Херберта дань уважения Джордан в своем "Колесе" сделал свой аналог колдуньями без кавычек.
А Бэккер постановил, что ведьмы Эарвы вне Школ и закона.
Ну где находят самое большое зло такие типичные мужчины-философы-писатели как Джордан и Бэккер? Ну правильно, же. Там, в чем они, несмотря на всю свою заумную ученость, не разбираются от слова "совсем", — в женщинах.
цитата — Философы заговорили без притворства, — озорно сказала Таис, — бежим скорее из обители мудрости!
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 августа 07:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Начнем с конца и по мелочи
цитата FrancineНу где находят самое большое зло такие типичные мужчины-философы-писатели как Джордан и Бэккер? Мимо по всем пунктам. Джордан не философ. У обоих есть куда большее Зло. Бэккер и на два рубля не типичен. а кто из них с большей симпатией к женским персонажам, даже в рамках дискуссии затрудняюсь сказать.
цитата FrancineНезрелый мальчишка только что пережил убийство собственного отца, разрушение и Мальчишка только что нежно разбужен мамой в собственной спальне ничуть не разрушенного замка своего вполне живого отца.
цитата FrancineТеоретическая подготовка и практика — совершенно разные вещи Скорее, сильно различающиеся. Из сцены в орнитоптере следует, что захват в заложники / плен с пареньком отрабатывали. Если не Зуфир с Айдахо официально, то сама Джессика, факультативно. Война убийц — повседневность
аристократа
цитата Francineво Вселенной Дюны совсем нет зрелищ. Песенки, побасенки, да несколько книжек. Кровавый спорт, причем с представителями правящего рода, практикуют и Харконнены (гладиаторские бои), и Атридесы (коррида). Ну и атональная музыка, которой наслаждается под кайфом начальник охраны, не песенки.
|
|
|
Francine
магистр
|
|
14 августа 19:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
(БГ)
цитата ааа иииМимо по всем пунктам.
не по всем миф, рожденный на Земле во времена охоты на ведьм, Джордан и Бэккер притащили в свои книжки, а то, что с симпатией к женщинам, так времена написания их книг другие, отсутствие симпатии к самым отверженным со стороны авторов могут и не понять;
цитата ааа иииУ обоих есть куда большее Зло. Логически верно. Спустить "вниз" по социальной лестнице "ведьм" куда выгоднее, чем объявить их самым большим в мире злом. Размножаться после таких заявлений как? Эталон мифа задан змеем и яблоком. А уж интерпретации мифа в истории и литературе носят чисто прикладной характер.
Джордан и Бэккер с их литературными идеями, равно как и травля "ведьм" в истории Земли очень слабо коррелируют с положением БГ во Вселенной Дюны. БГ — власть, и "травят" и ненавидят их равно так же как и любую власть.
(Атрейдисы)
цитата ааа иииСкорее, сильно различающиеся.
соглашусь. но. опыт, полученный в тренировках, не сравним с опытом и воздействием на человека реальных жизненных ситуаций.
Пол взрослел, умнел и развивался не по годам. Его готовили, тренировали и обучали, с учетом вклада Джессики, гораздо более расширенно, чем обычного аристократа ВД.
А становление и взросление личности происходит в процессе принятия решений со всей ответственностью за последствия, и в этом случае жизненный опыт Пола до того как он стал МуадДибом уникален. И процесс становления личности всегда проходит через травму. Хирургия души.
Я считаю, что у Пола закончился этот процесс только со спайсовой агонией. А начался с испытания Гом Джаббаром.
цитата ааа иииНу и атональная музыка, которой наслаждается под кайфом начальник охраны, не песенки.
не сравнимо с текущим положением дел на земле по масштабу в любом случае
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 августа 21:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Francineмиф, рожденный на Земле во времена охоты на ведьм, Джордан и Бэккер притащили в свои книжк Тут потерял нить суждения. Айз Седай и ведьмы Эарвы — волшебницы-чародейки, чудесничающие в рамках правил, заданных авторами, физиком и философом, каждым по-своему. Оба во многом вдохновлялись Хербертом, но именно тут уклонились. Решили наделить свои аналоги настоящими магическими способностями, а не блефом Бене Гессери. Какое яблоко, какая охота...
цитата Francineне сравнимо с текущим положением дел на земле по масштабу в любом случае если записи инопланетные — превосходит оный.
цитата FrancineБГ — власть, и "травят" и ненавидят их равно так же как и любую власть. Где власть, над чем власть...?
цитата FrancineА становление и взросление личности происходит в процессе принятия решений со всей ответственностью за последствия, и в этом случае жизненный опыт Пола до того как он стал МуадДибом уникален. Там назван Дом Гинац (?), союзник Лето, воспитывавший фехтовальщиков типа Айдахо, но проигравший войну ассасинов и сбежавший из Империи. Питер ссылается на то, что это типичный ход, на который мог пойти и Лето, после указа императора. Упоминаются партизанские Дома.
Вряд ли парнишка уникален в смысле обстоятельств. Тому же Хеллеку доставалось и покруче. цитата FrancineИ процесс становления личности всегда проходит через травму. следовательно, оная штука повседневная и банальная, нечего накручивать паркам на колесо Фортуны. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 августа 22:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Francineпрактический феодальный общественный уклад А что феодализм? Иерархия властно-имущественных отношений внутри элиты. Эра борьбы нуворишей с помещиками напустила идеологического туману по теме, но сейчас-то разговор "феодализм против НТР" прекращается тихим словом "Эмираты". Да и раньше — распространение мировых религий, университеты, права человека, пушки, портоланы, перспектива, Пачоли, печатные книги... Все они из недр феодализма.
цитата Francineакцент на развитие физических навыков в противовес развитию энергоемких технологий обеспечения комфорта Барон на поплавках-суспензорах Вас бы поддержал.
цитата Francineинтересно, это контролируемое направление развития Вселенной или само так получилось? Так получилось вследствие контролирующих техническое развитие воздействий и обеспечения продуктами из пары работающих на экспорт кластеров/центров. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
15 августа 07:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Francineлогика аргумента: человечество на Земле за 2 тыс.лет истории из пещер и шкур дошло до небоскребов и интернета, а что там уместилось в 10 тыс.лет после БД А, с этим просто.
1. До XIX века существенные территории нашего мира жили охотой и каменным инструментами. Для мира из тысяч планет разница в технических уровнях развития ожидается резкая.
2. Если смотреть не на "новую хронологию", а на более традиционную, выстроенную по археологическим данным, то время нашего прогресса теряется в палеолите-неолите и др. эпохах, в которых технический уровень был примерно равным. Разница между возможным для Карла Великого и фараонов не велика. Скачки почти всегда связаны с освоением новых энергетических ресурсов — огонь-хлеб-доместикация-двигатель на ископаемом. Исключение металлургия, и для нее есть аналог во вселенной Дюны (перейти, что ли, на Дюнаверс?), но Хольцман жил до БД.
3. Не мной и давно подмечено, что межзвездная империя не станет раем инноватора. Ее фундамент — обязательная совместимость. Они не могут позволить отклонений ни в стыковочных узлах, ни в эталонах мер, ни в орфографии, ни в застольных манерах. Особенно, если они немного более эффективны. Там не просто так монополия.
Косвенное подтверждение в том шикарном эпизоде "Дюны", когда герцог обнаруживает: куча специалистов по добыче спайса собирается ускользнуть из когтей ястреба. Т.е., на Арракисе. Спайс. Добывают. Технические специалисты из других миров. Которые могут. Найти себе применение. Вне Арракиса. QED, на галактическом уровне есть единая техническая база с вытекающими.
Что не исключает локальных достижений на конкретных планетах, галактической культурой не востребованных. Соратники Лето восринимают справку, что хай-тек скафандры Дюны уступают деревенским так же спокойно, как Джессика фрименскую мутацию. Видимо, бывает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
15 августа 19:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Francineчто? Других кандидатов просто нет. Транспорт, логистика и разведка в одном лице — могли. Опять же: кому выгодно, кто подмял под себя финансы? В таком масштабе, без обрушения существующей, без сомнения, ИИ-управляемой пре-джихадной банковской экосистемы, просто невозможно иначе.
Монополия на межзвездные перевозки? Да, безопасность и надежность, но ... Наконец Беппо в обмороке проплыл с Битт-Боем адский пролив; опоздал, разумеется, и деньги Ахуан-Скапа полюбили других больше, чем макаронщика, Чем-то пророкам из невесомости не понравилось будущее с ИИ-конкуренцией на рынке перевозок
цитата Francineспектра новых ощущений, впечатлений, эмоций невозможно без физиологического тела сам процесс такой погони уже деградация, а что там первым развалится в этом теле, — вопрос вторичны Допустим, но при чем тут это и к чему тут это? Вы представляете мир до БД как версию "Матрицы"/Валериана/Прочих с ублаженными нейроподключением мега-миллиардами, что ли?
цитата FrancineРазвитие наук закончилось в тот момент, когда всю обслуживающую текущие на тот момент потребности человечества инфраструктуру передали под управление ИИ Или наоборот, скакнуло невероятно. Да только одна достоверная и полная статистика уже позволит разрешить уйму проблем — и поставить новые. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 августа 07:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата FrancineПеревозка — транспортники, логистика; банки — финансовая логистика. И то, и другое — инфраструктура обеспечения власти. Власть — управление для достижения цели, в том числе и инфраструктурой. Управление — вид деятельности. Координация, организация, в том числе, связанная с достижением некой цели, возможно даже общей. Власть это не деятельность, а социальная позиция, структура, статус, цели у нее нет.
Одной из причин, по которой монополии, заполучив власть, не идеальны — юбилейный обзор — слишком заняты собой и своими делами.
Муад Диб, загнав крюк песчаному червю в нужное место, может направлять его движение. Власть среди фрименов, он же, может получить, только продемонстрировав это умение на практике. Очевидно, что никакой связи — но, тем не менее.
Про "инфраструктуру" комментировать? |
|
|
цитировать