Тема «Киберпанк»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Киберпанк»

Киберпанк

Страницы: 1 2 3...25 26 27 28 29...73 74 75 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

7 октября 2013 г. 16:00

цитировать

subhuman
Ну вот опять.

цитата subhuman
Эти высказывания не противоречат друг другу

Ваши слова:

цитата
виртуальная реальность ... совершенно необязательный, вторичный атрибут

а это ваш перевод Клюта с которым вы согласны

цитата
огромную/центральную роль в литературе киберпанка занимает концепция/понятие виртуальной реальности

Вам всё-таки стоит определится. ВР — необязательный, вторичный атрибут, или она играет центральную роль. Это именно взаимоисключающие формулировки.

философ

7 октября 2013 г. 16:04

цитировать

цитата Dark Andrew
Вам всё-таки стоит определится. ВР — необязательный, вторичный атрибут, или она играет центральную роль. Это именно взаимоисключающие формулировки.

Читайте внимательнее, а не фантазируйте снова:

цитата subhuman
Эти высказывания не противоречат друг другу, а лишь дополняют. ВР — важная концепция КП, но не обязательный атрибут. А вы приписали Клюту слова "ВР — важнейший элемент киберпанка", которых он не говорил, поскольку концепция и элемент — разные понятия.

Вы исказили слова Клюта, невнимательно читаете комментарии и плаваете в формулировках, и на основании этого цепляетесь к людям, переходя на личности сами и в итоге заставляя переходить в ответ.

–––
[профиль остановлен]

гранд-мастер

7 октября 2013 г. 16:06

цитировать

цитата subhuman
Вы исказили слова Клюта, невнимательно читаете комментарии и плаваете в формулировках, и на основании этого цепляетесь к людям.

Ээээ... я цитирую ВАШ перевод, а не свой.
Это вы перевели:

цитата
огромную/центральную роль в литературе киберпанка занимает концепция/понятие виртуальной реальности

а не я.

А сейчас вы отыгрываете свои слова назад, потому что стало понятно, что ваша исходная концепция не состыковывается с общепринятой (которую Клют озвучивает).

философ

7 октября 2013 г. 16:07

цитировать

А вы "перевели" слово concept как "элемент", да. А это глобальная ошибка, искажающая весь смысл слов Клюта.

–––
[профиль остановлен]

миротворец

7 октября 2013 г. 16:07

цитировать

цитата Dark Andrew
Вам всё-таки стоит определится. ВР — необязательный, вторичный атрибут, или она играет центральную роль. Это именно взаимоисключающие формулировки.

Существование эльфов для фэнтези вторичный атрибут, но необязательный, при этом играет центральную роль. И что здесь взаимоисключающего? 8-)

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

гранд-мастер

7 октября 2013 г. 16:08

цитировать

Или вы пытаетесь сказать, что ВР центральная концепция в киберпанке, но вторичный атрибут? ))))))
Это технически, вообще, как? Если она центральная — то вокруг неё всё вертится так, или иначе. Значит она есть в тексте и на первых ролях ;-)

гранд-мастер

7 октября 2013 г. 16:09

цитировать

цитата Фикс
Существование эльфов для фэнтези вторичный атрибут, но необязательный, при этом играет центральную роль. И что здесь взаимоисключающего?

Существование эльфов вообще не играет никакой роли для фэнтези.

философ

7 октября 2013 г. 16:12

цитировать

цитата Dark Andrew
Или вы пытаетесь сказать, что ВР центральная концепция в киберпанке, но вторичный атрибут? ))))))

Истинно так! :beer:

цитата Dark Andrew
Это технически, вообще, как? Если она центральная — то вокруг неё всё вертится так, или иначе. Значит она есть в тексте и на первых ролях

У Гибсона она есть (да и то не везде), а у Стерлинга вообще нет. У Гибсона играет немалую роль, хотя и не огромную, поскольку основное действие его книг происходит в реале, а ВР там примерно как банки в фильмах про ограбления банков. Но сама концепция — новая, и именно это — достижение киберпанка. Фильм про ограбление банка без банка немыслим, но ключевое слово-таки ограбление, а не банк.

–––
[профиль остановлен]

гранд-мастер

7 октября 2013 г. 16:13

цитировать

цитата subhuman
А вы "перевели" слово concept как "элемент", да. А это глобальная ошибка, искажающая весь смысл слов Клюта.

Клют говорит о важности ВР для киберпанка. Не больше и не меньше. О том, что это центральная концепция (для меня слово "концепция" (она же "идея", она же "понятие") в данном случае не меняет ничего. Это вы говорите о том, что неважно есть ВР или нет. Это вы говорите, что ВР вторичный атрибут.

гранд-мастер

7 октября 2013 г. 16:15

цитировать

цитата subhuman
У Гисбона она есть (да и то не везде), а у Стерлинга вообще нет. У Гибсона играет немалую роль, хотя и не огромную, поскольку основное действие его книг происходит в реале, а ВР там примерно как банки в фильмах про ограбления банков. Но сама концепция — новая, и именно это — достижение киберпанка.

Клют ни слова не говорит ни о достижении, ни о новизне концепции ВР. Он говорит, что для киберпанка она центральная. То есть в текстах играет важнейшую роль. Ключевую роль.

философ

7 октября 2013 г. 16:16

цитировать

цитата Dark Andrew
Клют говорит о важности ВР для киберпанка.

С этим я и не спорил. Я возражал насчёт замены слова "концепция/идея" на "элемент". Это очень принципиальный момент на самом деле.))

–––
[профиль остановлен]

миротворец

7 октября 2013 г. 16:36

цитировать

цитата Dark Andrew
Существование эльфов вообще не играет никакой роли для фэнтези.

Бинго! В случае с ВР и киберпанком, аналогично.
Где-то ВР играет ключевую роль, где-то выступает вторичным признаком, а где-то ее нет вообще. Причем как и в случае с эльфами, одно их наличие необязательно говорит о принадлежности к фэнтези.

цитата subhuman
Но сама концепция — новая, и именно это — достижение киберпанка.

"Творец снов" Желязны написан очень-очень задолго до возникновения киберпанка, а сама виртуальная реальность логичное продолжение той же сновидческой серии Лавкрафта и психоделических экспериментов слипстрима, унаследованных НВ.
Киберпанки просто в который раз показали, что любая технология может быть не только благом или наказанием для человечества в целом, а еще одним инструментов в руках совершенно разных людей.

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

философ

7 октября 2013 г. 16:43

цитировать

Фикс, термин cyberspace-то новый.) Его ж Гибсон придумал, вроде?) И все эти сюрреалистические кибердеки.))

цитата Фикс
"Творец снов" Желязны написан очень-очень задолго до возникновения киберпанка,

Он в праотцах тоже числится, наверняка. Роман давно читал, помню смутно. Этак можно и диковского Элдрича припомнить, кстати, с его фиктивной реальностью. Ну и в НФ 60-70ых разных стран мелькала компьютерная реальность, но киберпанки её радикально переработали, всё же. Гибсон, то есть.

–––
[профиль остановлен]

гранд-мастер

7 октября 2013 г. 16:51

цитировать

цитата Фикс
Бинго! В случае с ВР и киберпанком, аналогично.
Где-то ВР играет ключевую роль, где-то выступает вторичным признаком, а где-то ее нет вообще. Причем как и в случае с эльфами, одно их наличие необязательно говорит о принадлежности к фэнтези.

А вот тут с вами не согласен Джон Клют и другие западные и не только критики. Потому что совсем не аналогично. Аналогичной могла бы быть для фэнтези концепция магии, но никак не наличие эльфов.

цитата Dark Andrew
Клют говорит о важности ВР для киберпанка.

цитата subhuman
С этим я и не спорил. Я возражал насчёт замены слова "концепция/идея" на "элемент". Это очень принципиальный момент на самом деле.

Вы не спорили??? Ещё раз ваше исходное:

цитата subhuman
виртуальная реальность ... совершенно необязательный, вторичный атрибут

философ

7 октября 2013 г. 16:56

цитировать

цитата Dark Andrew
Вы не спорили??? Ещё раз ваше исходное:

Не спорил. Приведённая вами цитата лишь подтверждает это.:)
Повторяю в трёхсотый раз, и на этом давайте всё же " :beer:

":
1. ВР — важная/центральная концепция/идея/выдумка КП.
2. ВР — совершенно не обязательный атрибут/элемент КП, который порой не то что вторичен, а нулевой.
Лично я тут никакого противоречия не вижу. И его тут нет. Зачем столько раз одно и то же говорить-то? Угомонитесь.))) :beer:

–––
[профиль остановлен]

гранд-мастер

7 октября 2013 г. 17:14

цитировать

цитата subhuman
Лично я тут никакого противоречия не вижу. И его тут нет.

Вы то не видите. Но оно есть, в этом и проблема.
Не может быть одно и тоже важным и неважным одновременно, вот никак.

Мы говорим не об одном произведении, мы говорим о киберпанке, в целом. Для киберпанка в целом ВР — центральная концепция. Это не отменяет того, что в некоторых произведениях её нет, но это всё равно киберпанк. Но это и не говорит о том, что ВР вторичный элемент данного направления/поджанра. ВР — одна из ключевых особенностей именно киберпанка.

философ

7 октября 2013 г. 17:21

цитировать

цитата Dark Andrew
Но оно есть, в этом и проблема.

Проблема в том, что ВЫ видите ТО, чего там нет. То есть додумываете что-то от себя и нападаете на это.

цитата Dark Andrew
Не может быть одно и тоже важным и неважным одновременно, вот никак.

"Концепция" и "элемент" — разные вещи. "Идея" и "атрибут" — не одно и то же.

–––
[профиль остановлен]

миротворец

7 октября 2013 г. 17:33

цитировать

цитата Dark Andrew
А вот тут с вами не согласен Джон Клют и другие западные и не только критики. Потому что совсем не аналогично. Аналогичной могла бы быть для фэнтези концепция магии, но никак не наличие эльфов.

Почему? Поясните, пожалуйста.
Мне кажется вы просто отделяете ограниченность во времени течения от определения ВР как лакмусовой бумажки киберпанка. То есть, например, для конца 19 века начала 20-го концепция вторжения инопланетян однозначно маркировало произведения как НФ, дальше эта концепция размылась на множество других жанров, некоторые из которых уже не подпадают под НФ.
Пересмотрел приводимые вами цитаты — нигде не заметил, что речь идет о произведениях за пределами киберпанковского течения.
При том, опять же даже тогда писались киберпанковские произведения без ВР.

Или мы сейчас о киберпанке как жанре? И вы хотите сказать, что невозможно найти жанровую киберпанковскую вещь, где не было бы ВР?

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

гранд-мастер

7 октября 2013 г. 17:41

цитировать

Фикс
Я вроде как только что сформулировал ответ на ваши вопросы. До того, как вы их задали:

цитата Dark Andrew
Для киберпанка в целом ВР — центральная концепция. Это не отменяет того, что в некоторых произведениях её нет, но это всё равно киберпанк. Но это и не говорит о том, что ВР вторичный элемент данного направления/поджанра. ВР — одна из ключевых особенностей именно киберпанка.

философ

7 октября 2013 г. 17:42

цитировать