Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...30 31 32 33 34...505 506 507 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

15 июля 2011 г. 02:18

цитировать

Странно, у меня никаких ассоциаций между Нуменором и Египтом не возникло. Ну раз Профессор об этом упоминал, значит так и есть. Надо бы перечитать... Ну таки это не главное в книге. Гномы — евреи, бугага :-)))

новичок

15 июля 2011 г. 04:58

цитировать

цитата Petro Gulak
См. письма Толкина.

Нет, я читал про вал-шумеров, эльфов-эллинов, нуменорцев-египтян, роханцев-англосаксов, хоббитов-англичан. Но про гномов-евреев... Был бы признателен за ссылку. 8-)

цитата Зерго
Странно, у меня никаких ассоциаций между Нуменором и Египтом не возникло. Ну раз Профессор об этом упоминал, значит так и есть. Надо бы перечитать...

Зерго, а ведь JRRT действительно говорил о связи между Нуменором и Древним Египтом. Вот цитата (письмо № 211. К Роне Бир.).

цитата
Нуменорцы Гондора были гордыми, обособленными, архаичными, и, я думаю, весьма похожими на египтян — любовью и умением строить все массивное и большое, интересом ко всяческим родословным и особенно гробницам. (Но, конечно, не в 'богословии' — тут они больше походили на евреев или даже на пуритан — но, боюсь, слишком много времени заняли бы объяснения, почему во "Властелине Колец" фактически нет никакой явственной 'религии', каких-либо религиозных обрядов или церемоний).

Всё смешалось в доме Облонских (с) — египтяне, евреи, пуритане... :-))) Кстати, вот вам картинка. Как думаете, кто это? Ни за что не догадаетесь...

Се суть нуменорцы. Кликните на картинку — и будет вам счастье. :-) Мне кажется, что слова Профессора о сходстве этих двух народов нельзя воспринимать так буквально. Однако художница Мария Эспелета, судя по всему, именно так их и восприняла.

Красиво, братие.

–––
Говорю что думаю - поэтому молчу.

авторитет

15 июля 2011 г. 07:10

цитировать

цитата Petro Gulak
роханцы — англосаксы + гунны, гномы — евреи, нуменорцы — отчасти египтяне, у орков прототипов нет (но внешность монголоидная, а Пеленнорская битва — это Каталаунские поля), эльфы — воплощение творческого начала как такового.

Эльфы всё же больше именно эллины (как мы на них смотрим из сегодня): гармоничность во всем, связь с природой, древняя позабытая мудрость, прекрасное искусство, юность человечества. Да и само созвучие эльфы- эллины.

Нуменорцы — и думать нечего — это же атланты! Связь с египтянами только та, что по преданиям, записанным Платоном, погибшие атланты успели передать древним египтянам часть своих знаний.

Харадримцы на слонах — по-моему ближе всего к древним индусам.

Роханцы — это скорее светловолосые европеоидные скифы, летавшие на лошадях по причерноморью — возможные предки полян.

Орки всё же гунны: вражда любой цивилизации и культуре, дикость (ели в походах сырое мясо), варварство, уродливая для европейца внешность. И очень правильно про Каталаунские поля!

Гондор похож на финальные годы Древнего Рима или Византию накануне гибели. (Последний император Константин XII, бегущий с мечом в руке и с горсткой войнов под знаменем с двухглавым орлом на уже захваченную врагами стену Константинополя — в фильме очень похоже дана последняя отчаянная атака Гондора).

А вот гномы по прежнему загадка :-)

. Не могу никого подобрать :-(

. Евреи, может, что-то и можно найти. Но можно и с русскими найти еще большее сходство: длинные бороды, топоры, особенно когда сражаются сомкнутым строем! И тупо копят богатства, не пуская их в выгодные предприятия (за это русских купцов еще Петр Первый ругал, и это совсем не характерно для евреев) :-)

Любят пиво. Итак, гномы = русские?

Какие еще версии?

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

философ

15 июля 2011 г. 12:41

цитировать

цитата Darth Divinus
Харадримцы, они же вастаки?

Харадримы и вастаки (истерлинги) это разные народы. Первые негры, вторые азиаты.

цитата Борис68
гунны: вражда любой цивилизации и культуре

Поздний Рим это образец культуры, да.:смайлик-сарказм:

миродержец

15 июля 2011 г. 13:12

цитировать

цитата Башня
Но про гномов-евреев... Был бы признателен за ссылку.

Ой, я читала такое письмо. Точно было. Если очень надо — покопаюсь, и дам ссылку.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

гранд-мастер

15 июля 2011 г. 13:38

цитировать

цитата Petro Gulak
Хоббиты — англичане эдвардианской эпохи, роханцы — англосаксы + гунны, гномы — евреи, нуменорцы — отчасти египтяне,

Где Вы это читали неизвестно, но Толкин неоднократно и настоятельно просил не искать в его героях реально существующих людей и тем более народов

цитата Petro Gulak
а Пеленнорская битва — это Каталаунские поля),

и уж понятно исторические события,
а то еще бывает говорят, что под Мордором Толкин разумел коммунистическую Россию.
Не надо, зачем? Человек же просил...

–––
Литературе также нужны талантливые читатели, как и талантливые писатели.
С.Я. Маршак

миротворец

15 июля 2011 г. 14:14

цитировать

Ламинарский найдите и прочитайте том писем Толкиена, много интересного там.
а к Petro Gulak прислушайтесь, он не просто так пишет :-)

–––
92 дня - лето

миродержец

15 июля 2011 г. 14:18

цитировать

цитата arcanum
Пипец... аргументация просто железобетонная.

Аргументация Павла Парфентьева, и она таки железо-бетонная ;-)

, не поспоришь 8-)

цитата arcanum
Впрочем, как всегда у непримиримых христиан.

Пардон, а что такое "примиримые христиане" 8-)

, с чем они "примиряются"?

цитата arcanum
Тот позитивный, светлый заряд, который есть в "ВК" — он универсален, он свойственен любому морально-целостному и культурно-развитому человеку и социуму.

Как интересно... Назовите, пожалуйста, художественные литературные произведения писателей-мусульман, индуистов или буддистов с аналогичным "светлым зарядом". Желательно 19-20 веков.

цитата arcanum
Цеплять на Толкина подобный ярлык — это значит принижать значение его труда и загонять в совершенно ненужные рамки.

Толкин, вообще-то, сам на себя нацепил этот "ярлык". Читайте "Письма".

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

15 июля 2011 г. 18:39

цитировать

цитата Ламинарский
Где Вы это читали неизвестно

Давайте разберемся. Является ли "ВК" аллегорией борьбы народов и держав, хоть V века, хоть ХХ? Нет, не является.
Повлияли ли на воображение Толкина его представления о тех или иных народах? Несомненно.
Теперь насчет гномов-евреев.
Письмо № 176: "Мне «гномы» представляются сродни иудеям: чужаки в родных своих местах, говорят на местном языке, но с акцентом, свойственным их собственному наречию..."
Почитайте письма, почитайте Шиппи. Каменкович и Каррика, на худой конец.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

15 июля 2011 г. 18:43

цитировать

цитата Борис68
Эльфы всё же больше именно эллины (как мы на них смотрим из сегодня)

Нимало не эллины. Античность вообще — вне толкинского мира.

цитата Борис68
Нуменорцы — и думать нечего — это же атланты!

Безусловно. Аталантэ.

цитата Борис68
Роханцы — это скорее светловолосые европеоидные скифы, летавшие на лошадях по причерноморью — возможные предки полян.

Нет, именно англосаксы с гуннами. Шиппи об этом подробнейше пишет. Не говоря уж о фрагментах из "Беовульфа" и англосаксонской лирики в роханских главах.

цитата Борис68
Гондор похож на финальные годы Древнего Рима или Византию накануне гибели.

Да, на Византию Толкин в письмах прямо указывал.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

гранд-мастер

15 июля 2011 г. 19:01

цитировать

цитата Petro Gulak
Письмо № 176: "Мне «гномы» представляются сродни иудеям:

Всё правильно, но Вы-то пишете не так, Вы пишете: гномы — евреи, это разные вещи, верно? А Толкин еще написал слово "представляются", то есть получается: он не совсем в этом уверен, а Вы уже уверены! Вопреки автору?

–––
Литературе также нужны талантливые читатели, как и талантливые писатели.
С.Я. Маршак

миродержец

15 июля 2011 г. 19:29

цитировать

цитата Ламинарский
Всё правильно, но Вы-то пишете не так, Вы пишете: гномы — евреи, это разные вещи, верно? А Толкин еще написал слово "представляются", то есть получается: он не совсем в этом уверен, а Вы уже уверены! Вопреки автору?

Речь не идет о буквальном переносе современных народов в мифическое прошлое Средиземья, речь идет о соответствиях. И "представляются" — это не "не уверен", это как раз "совсем уверен", что в оригинале еще очевиднее: "I do think of the 'Dwarves' like Jews".

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

15 июля 2011 г. 20:49

цитировать

цитата Petro Gulak
Да, на Византию Толкин в письмах прямо указывал.

Надо же? Я и не знал, рад, что догадался. Да, последние годы Византии были безнадежны, трагичны и героичны. А в фильме последний бросок Гондора прямо скопирован с последней атаки Константина XII.

цитата Petro Gulak
Речь не идет о буквальном переносе современных народов в мифическое прошлое Средиземья, речь идет о соответствиях.

Тут похоже, что Толкиен как бы перенес образы разных народов (и эльфов-эллинов!) из разных времен в одно время и в одно Средиземье.

философ

15 июля 2011 г. 21:15

цитировать

цитата Борис68
Роханцы — это скорее светловолосые европеоидные скифы, летавшие на лошадях по причерноморью

Если знаете эллинов, то загляните в Гиппократа, который скифам уделил изрядный кусок текста.

философ

15 июля 2011 г. 21:39

цитировать

цитата Petro Gulak
англосаксы с гуннами. Шиппи об этом подробнейше пишет.

Тогда забейте на все, что пишет Шиппи. Это готы Иордана, гунны Этцли из "Сказания о Нибенлунгах" и ковбои раннего вестерна в неустановленной пропорции. В противном случае пусть мне расскажут, в каких степях пасли свой скот саксы или англы. Ирландцы — да, пасли, но конниками не были. Кстати, где-то в истории Гондора упоминается народ колесниц...
В мече же, взятом хоббитами из могилы, влияние материальной культуры "Беовульфа" неоспоримо. Вон где в Средиземье жили аналоги англов. Возле Шира, а не в Рохане.

миродержец

15 июля 2011 г. 21:56

цитировать

цитата ааа иии
Тогда забейте на все, что пишет Шиппи.

цитата ааа иии
В противном случае пусть мне расскажут, в каких степях пасли свой скот саксы или англы.

Так вот прочитайте Шиппи. Ему, как ни странно, прекрасно известно, что степей у англосаксов не было. Цитировать — много, пересказывать не хочется.
Вообще, с Толкином — как с тем же Булгаковым в соседней теме. Есть некий минимум первоисточников и литературоведческой литературы, без знания которых рассуждать о текстах не комильфо. А вот.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

15 июля 2011 г. 21:59

цитировать

цитата Petro Gulak
Ему, как ни странно, прекрасно известно, что степей у англосаксов не было.

Значит, и наврал, и объяснил, почему наврал? Ай да Шиппи, ай да...

философ

15 июля 2011 г. 22:18

цитировать

цитата Petro Gulak
Есть некий минимум первоисточников и литературоведческой литературы, без знания которых рассуждать

Уверены? А как же призыв гуманистов ad fontes? Почему верите рассуждениям Шиппи, которые противоречат тексту?
В голову Толкина все равно не влезть, истинных мотивов не определить. А вот то, что культура эорлингов времен ВК основана на отгонном скотоводстве — очевидно. Кто им занимался в Европе времен Великого переселения народов? Какой народ мигрировал к северу от Византии-Гондора? Англо-саксы?
Да, в случае Толкина говори сразу "Англия", не ошибешься. Хоббиты — англичане, гондорцы — англичане, роханцы — англичане, гномы — как бы английские евреи, Средиземье — Мидланд, какие проблемы?

миродержец

15 июля 2011 г. 22:30

цитировать

цитата ааа иии
Почему верите рассуждениям Шиппи, которые противоречат тексту?

цитата ааа иии
Значит, и наврал, и объяснил, почему наврал? Ай да Шиппи, ай да...

А давайте не врать о книгах, которые не читали? Ай да...

цитата ааа иии
В голову Толкина все равно не влезть, истинных мотивов не определить.

Вообще-то, литературоведение этим и занимается.
На таком уровне вообще спорить бессмысленно. Все знатоки, все разбираются.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

15 июля 2011 г. 23:22

цитировать

цитата Petro Gulak
А давайте не врать о книгах, которые не читали?

Читал, но в памяти этот момент не отложился, своего экземпляра нет. Ну, что? Теперь имею право? :-)))

цитата Petro Gulak
Вообще-то, литературоведение этим и занимается

Этим занимается психоанализ.

цитата Petro Gulak
На таком уровне вообще спорить бессмысленно

Так ведь спора нет. Диалог типа: "Шиппи сказал так. — И был не прав. — Нет прав, иди сначала минимум сдай.", спором никак не назовешь.
Так, поговорили. :-D