| автор |
сообщение |
bbg 
миротворец
|
 22 мая 2018 г. 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shalalak -потребности" — когда вы получаете требуемое для вашей деятельности, вне зависимости от ценности требуемого.
Не для деятельности. Для собственного потребления. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Shalalak
авторитет
|
|
22 мая 2018 г. 23:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Не для деятельности. Для собственного потребления.
Ну про кадавра "идеального потребителя" Стругацкие как раз хорошо написали. К коммунизму он никакого отношения не имеет. Для "собственного потребления" при коммунизме от общества и будут получать "по потребности" — все, что потребуется для занятий на благо общества. А так как коммунизм общество безклассовое, то и польза приносимая обществу будет являться пользой приносимой и конкретному индивидууму — члену общества.
Вам же показали на предыдущей странице хороший мультик про желающих "попотреблять коммунизм". |
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
22 мая 2018 г. 23:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Shalalak
Зачем мне мультики? Я первоисточники читал:)). Глупого, бессмысленного, безудержного потребления не будет, поскольку коммунизм невозможен без воспитания нового человека. Для чего и служит ВТВ.
В трудах Брежнева это есть.
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Shalalak
авторитет
|
|
22 мая 2018 г. 23:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну вот видите :)
Коммунизм — это не общество потребления, а общество созидания. Поэтому принцип "каждому по потребности" при коммунизме подразумевает "каждому по потребности для созидания" а не "каждому по потребности для потребления"
|
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
22 мая 2018 г. 23:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Дискуссию, о тонких отличиях в сортах коммунизма и социализмаЮ лучше вести в разделе ОИ. Тут это перерастает в явный оффтопик.
|
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
tick
авторитет
|
|
23 мая 2018 г. 01:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shalalak А "по-потребности" — когда вы получаете требуемое для вашей деятельности, вне зависимости от ценности требуемого.
Никто меня не убедит, что дворец у моря может быть безусловно потребен для какой-либо деятельности.
Возвращаясь к теме Стругацких, хочу отметить одну вещь. В ВГВ сказано, что Горбовский получил персональную нуль-Т кабину как член Всемирного совета. Но в ПиП у Корнея тоже есть кабина нуль-Т в саду его дома.
Традиционно считается, что действие ПиП разворачивается чуть раньше ВГВ, где-то в 98 году. Это означает, что нуль-Т кабина у Корнея не является персональной, как то сказано про нуль-Т кабину Горбовского. Оно и понятно, ведь дом Корнея служит еще и оперативной базой для прогрессоров. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Shalalak
авторитет
|
|
23 мая 2018 г. 07:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Никто меня не убедит, что дворец у моря может быть безусловно потребен для какой-либо деятельности.
А например для съемок исторических фильмов и фильмов из жизни загнивающих социальных структур? 
В этом случае, правда дворец будет выделен не персонально вам для личного пользования, а так же как база Корнею — для общественно-полезной деятельности.
В ранних произведениях Стругацких, кстати, проводилась достаточно явная черта между обществом созидания и обществом "потреблядства". И эти общества прямо противопоставлялись друг другу. Это "Стажеры" и "Хищные вещи века". То самое: "Я постараюсь умереть раньше, чем не смогу работать" Юры Бородина.
Что касается поздних Стругацких, то статья Немцова оказалась пророческой. "Вещи оказываются не столько хищными, сколько привлекательными." |
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
23 мая 2018 г. 11:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
может не стоит зацикливаться на дворцах? Дом Корнея является дворцом на 70%
цитата Вот сижу я сейчас на роскошной лужайке по шею в мягкой травке-муравке. Вокруг меня — благодать, чистый курорт на озере Заггута, только самого озера нет. Деревья — никогда таких не видел: листья зеленые-зеленые, мягкие, шелковистые, а на ветвях висят здоровенные плоды
— груши называются — объеденье, и ешь сколько влезет. Слева от меня роща, а прямо передо мной дом. Корней говорит, что сам его своими руками построил. Может быть, не знаю. Знаю только, что когда меня назначали в караул у охотничьего домика его высочества, так там тоже был дом — роскошный дом, и строили его большие головы, но куда ему до этого. Перед домом бассейн, вода чистая, как увидишь — пить хочется, купаться страшно. А вокруг — степь.
Да, этот дом по совместительству является базой прогрессоров, ну так и в Зимнем жил не только царь с семьей.
Или скажем, структуральный лингвист Вадим, проживающий в отдельном коттедже. В его распоряжении вертолет, пр необходимости — космический корабль, недостатка в чем-то существенном в мире МП тоже не наблюдается. Вадим направляется на Пандору развлекаться спортивной охотой и охота эта вовсе не экстремальная, так что считать Землю-XXII обществом идейных аскетов и трудоголиков совершенно нет оснований.
А труд, кстати, тоже может быть роскошью и объектом престижной конкуренции, вполне заменяя пошлые меха и бриллианты.
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
rim_x
авторитет
|
|
23 мая 2018 г. 16:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
По-моему, разделять общество потребления и созидания — немного абсурд. Без потребления бессмысленно и созидание, если это не ритуал, который придет в упадок. Если презирать потребление, наверное следует презирать и созидание тогда, в пользу, скажем, выхода из круга сансары, это будет последовательным, наверное.
Мало кто напишет выдающуюся музыку, если не будет предполагаться потребитель, пусть даже и в других временах, пусть немногие раскиданные по времени, но те кто оценит и будет ее слушать, то есть потребитель. Ладно даже если смысл сакральный, все равно для кого-то из других сфер делается. То же самое и с любыми вещами. Потребление кажущееся чрезмерным быстрее приводит к оптимизации, экономии энергии. Потребление — это желание, запрос, стимул. Созидание — ответ. Презирать потребление как-то странно, но популярно.
Если потребление — "потреблядство", тогда созидание — такое же б-ство. Созидание упорядочивает хаос, а потребление стимулирует созидание, дает ему осязаемый, измеримый, устойчивый смысл.
Трудоголизм без потребления, по-моему это египетские пирамиды, формализм и ритуал, а литературные памятники уже созидание и потребление тесно связанные. Эти тексты и сейчас приятно иметь дома в бумажном виде и хорошем издании, это непрекращающееся потребление. Кроме того, что тексты сохраняются, изучаются и доступны в цифре, в библиотеках, что тоже разные формы потребления.
Общество потребления возможно лучше снижает распространение роскоши, в пользу оптимизация распределения энергии, чем это искусственно пытались по-разному сделать в Спарте и Афинах. В Спарте прямолинейно, насколько знаю, боролись с роскошью, именно в духе развенчания "потреблдства" И что они в Спарте создали с таким аскетизмом? В Афинах все сложно, как и у нас :)
Могу во всем ошибаться, но мимо не смог пройти :)
|
–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине! ArmUkraineASAP |
|
|
bbg
миротворец
|
|
23 мая 2018 г. 16:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rim_x Могу во всем ошибаться, но мимо не смог пройти :)
Вполне резонные рассуждения.
Диалектика, всё по канонам:)) |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Umklaydet 
активист
|
|
23 мая 2018 г. 16:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Что-то как-то вы себе не так представляете людей Мира Полудня...
Потребление на уровне необходимого — не потому, что больше нельзя, а потому что больше незачем.
Каждый взрослый человек что-то создает, выдумывает, творит. К примеру, уборщики, конечно, киберы. И делать этих киберов будут тоже киберы. И ремонтировать их тоже будут киберы. А человек тут только затем, чтобы в сложных случаях (когда кибер не может отремонтировать, к примеру) подумать головой, поработать руками и изобрести такого кибера, чтобы и эти случаи мог диагностировать и ремонтировать (если, конечно, это не самовосстанавливается у кибера уборщика само — тоже, кстати, придуманное человеком свойство). Кто-то занимается наукой — исследованиями, кто-то искусством — пишет, рисует, создает короче. Кто-то занят проблемами общества (это тоже надо иметь талант — разруливать сложные ситуации к удовольствию всех). Учителя, конечно... Врачи — опять же, простейшие случаи и робот-диагност выявит, а вот со сложными как бороться, да еще чтобы и их простыми (достаточно кибера-диагноста) сделать...
И вот когда мы себе представим такое вот человечество планеты, мы задаемся вопросом — а зачем кому-то из них нужен дворец? Вот вам, лично, зачем нужен дворец у моря? Что вы там будете делать? Ходить в одиночестве по комнатам? Чем будете заниматься? Самосозерцанием? Ну так даже это делается для чего-то, во имя какой-то цели...
У моря... Зачем? Вам нравится наблюдать вечерний закат на море? Ну так садитесь в нуль-кабину каждый вечер и наслаждайтесь этим закатом...
Об отдыхе. Помните, кто-то в "Попытке к бегству" сетовал, что не знает ИНТЕРЕСНЫХ отпусков. Потому что работать интереснее. А отдыхать — кто где привык.
Опять же — зачем человеку личный транспорт, если запросил — и вот тебе хоть автомобиль, хоть вертолет (с автоуправлением или нет — по желанию).
Зачем нужно, чтобы это был МОЙ? Мой дворец, мой автомобиль и пр.
Да, мой дом — это в Мире Полудня не столько сам дом, сколько окружение. Сосед дядя Саша, привык к нему Вадим. И потому пишет на своем коттедже "прошу не занимать", улетая.
А задача тех, кто разруливает, спланировать так, чтобы у каждого при потребности было то необходимое, что надо для быта. И для отдыха. Помните, в "Жуке в муравейнике": "— Модный курорт, юноша, — наставительно произнес он, — был здесь три сезона тому назад. Или, как выражается мой правнук Брячеслав, «тому обратно». Теперь, видите ли, юноша, мы не мыслим себе отдыха без ледяной воды, без гнуса, без сыроядения и диких дебрей... «Дикие скалы — вот мой приют», видите ли... Таймыр и Баффинова Земля, знаете ли..." Вот понадобились курорты в средней полосе — настроили, с запасом. Теперь на Таймыре — тоже настроили. А когда будет видно, что в течение, там, нескольких лет столько не нужно — так же быстро разберут и утилизируют.
|
|
|
tick
авторитет
|
|
23 мая 2018 г. 17:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shalalak В этом случае, правда дворец будет выделен не персонально вам для личного пользования, а так же как база Корнею — для общественно-полезной деятельности.
Корней кстати утверждал, что построил дом своими руками. Ну, может с помощью киберов, но никто ему не выделял уже построенный дом. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Dentyst
миродержец
|
|
23 мая 2018 г. 17:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Shalalak Приведённая Вами модель это, скорее, "Туманность Андромеды", нежели Мир Полудня.
|
–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь |
|
|
sanhose
миротворец
|
|
23 мая 2018 г. 18:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Umklaydet Ваши описания мне нравятся ... но почему то мне кажется что именно это описано в Туманности Андромеды ... почитайте и сравните ... :))
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
23 мая 2018 г. 18:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Umklaydet Потребление на уровне необходимого — не потому, что больше нельзя, а потому что больше незачем.
Ну не знаю...цитата Umklaydet мы задаемся вопросом — а зачем кому-то из них нужен дворец? Вот вам, лично, зачем нужен дворец у моря? Что вы там будете делать? Ходить в одиночестве по комнатам? Чем будете заниматься? Самосозерцанием? Ну так даже это делается для чего-то, во имя какой-то цели...
У моря... Зачем? Вам нравится наблюдать вечерний закат на море? Ну так садитесь в нуль-кабину каждый вечер и наслаждайтесь этим закатом...
почему в одиночестве? Друзей приглашать. Балы устраивать. Дискотеки. А вот про море. вот хочу место дляотдыха. Чтобы насколько хватит глаз никого. Совсем. Ну или девушка... любимая. Мы вдвоем и никого. И наше. Чтобы можно в любой момент отдохнуть.цитата Umklaydet Опять же — зачем человеку личный транспорт, если запросил — и вот тебе хоть автомобиль, хоть вертолет (с автоуправлением или нет — по желанию).
Логично...вполне.Соглашусь!цитата Umklaydet А задача тех, кто разруливает, спланировать так, чтобы у каждого при потребности было то необходимое, что надо для быта. И для отдыха.
Да это то понятно1 Для счастливой жизни более чем достаточно. я ьы хотел там жить. Но все таки дефицитное что то останется. и как быть?цитата Umklaydet И для отдыха. Помните, в "Жуке в муравейнике": "— Модный курорт, юноша, — наставительно произнес он, — был здесь три сезона тому назад. Или, как выражается мой правнук Брячеслав, «тому обратно». Теперь, видите ли, юноша, мы не мыслим себе отдыха без ледяной воды, без гнуса, без сыроядения и диких дебрей... «Дикие скалы — вот мой приют», видите ли... Таймыр и Баффинова Земля, знаете ли..." Вот понадобились курорты в средней полосе — настроили, с запасом. Теперь на Таймыре — тоже настроили. А когда будет видно, что в течение, там, нескольких лет столько не нужно — так же быстро разберут и утилизируют.
А вот тут строго индивидуально. кому теплое море. А кому тайга.. Согласен |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Umklaydet
активист
|
|
23 мая 2018 г. 18:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanhose в Туманности Андромеды ... почитайте и сравните ...
Т.е. Вы хотите, чтобы я провела сравнительный анализ мира будущего у Ефремова и Стругацких?
М-да... Наверное, в другой жизни. Потому что эта уже вся расписана...
А у Вас такого желания нет? |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
23 мая 2018 г. 19:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Umklaydet Потребление на уровне необходимого — не потому, что больше нельзя, а потому что больше незачем.
По-моему тоже так. Это, как мне кажется, один из главных проблемных вопросов в творчестве АБС: идейные трудоголики, удовлетворенные кадавры, жители страны дураков, неедяки и фловеры — везде так или иначе исследуется "норма потребления". А еще был увлекательный разговор Гейгера с Кацманом
цитата – Будут покушения, – продолжал Изя, – будет взрыв наркомании. Будут сытые бунты. Хиппи уже появились, я о них и не говорю. Будут самоубийства протеста, самосожжения, самовзрывания... Впрочем, они уже есть.
.....
– Они будут именно потому, что вы проводите вполне определенную политику! – сказал Изя. – И чем дальше, тем больше, потому что вы отнимаете у людей заботу о хлебе насущном и ничего не даете им взамен. Людям становится тошно и скучно. Поэтому будут самоубийства, наркомания, сексуальные революции, дурацкие бунты из-за выеденного яйца...
....
– В нашей ситуации, – сказал он Изе, – у порядочного человека просто нет выбора. Люди голодали, люди были замордованы, испытывали страх и физические мучения – дети, старики, женщины... Это же был наш долг – создать приличные условия существования...
– Ну, правильно, правильно, – сказал Изя. – Я все понимаю. Вами двигали жалость, милосердие и тэ-дэ, и тэ-пэ. Я же не об этом. Жалеть женщин и детей, плачущих от голода, – это нетрудно, это всякий умеет. А вот сумеете вы пожалеть здоровенного сытого мужика с таким вот, – Изя показал, – половым органом? Изнывающего от скуки мужика? Денни Ли, по-видимому, умел, а вы сумеете? Или сразу его – в нагайки?..
Впрочем, Изя всегда был оптимистом...
цитата просточитатель вот хочу место дляотдыха. Чтобы насколько хватит глаз никого. Совсем. Ну или девушка... любимая. Мы вдвоем и никого. И наше. Чтобы можно в любой момент отдохнуть.
А коттеджика вам будет мало, чтобы отдохнуть ![8-]](/img/smiles/blush.gif) ?
Обязательно необходимо громадное строение унизанное статуями и инкрустьированное коврами? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Umklaydet
активист
|
|
23 мая 2018 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Но все таки дефицитное что то останется. и как быть?
Самое дефицитное там будет время. Времени будет не хватать — всё успеть сделать-сотворить, что хочется. Идей временами будет не хватать — будут думать и мучиться вопросом КАК.
И поэтому дворец... У друзей тоже не будет хватать времени. Посидеть-поговорить, обсудить что-то или повспоминать — это да. А просто тусовка... балы-дискотеки... Нет, я не хочу сказать, что молодежь там совсем развлекаться не будет, просто развлечения у нее будут другие...
"Вездесущая статистика той эпохи показывает, что каждый десятый из ученых, каждый восьмой из мастеров и каждый пятый из спортсменов в дни своей молодости вдруг срывались с места и пускались в путь. Куда? А куда глаза глядят. По просторам планеты. По городам и весям. По материкам и океанам. <...>
Бродяжили, как правило, четными группами числом до шести-восьми человек. Возвращались к работе через несколько месяцев, часто семейными парами, а спустя лет десять снова..."
"Мы вдвоем и никого. И наше".
"И никого" — наверняка в будущем можно будет такое устроить без труда. Наверняка будут даже устроены такие вот места для уединения — с оповещающими знаками, что приближаться нельзя... А вот "наше" — это уже лишнее, как я полагаю. Инстинкт собственности, которому там просто не будет места из-за ненадобности. Если вы имеете возможность в любой местности в любое время жить в отдельном жилище (квартире или доме) любое время — по дню или всю жизнь... и там будет всё необходимое для вашей жизнедеятельности (о работе мы пока не говорим)... так ли уж необходимо, чтобы это жилище было именно вашей собственностью? Еще раз — долго жить на одном месте можно из-за удобства для работы... из-за появившихся друзей-соседей (у вас и у вашего семейства)... но в будущем такое вот "свое, личное, только мое" жилище — скорее обуза, чем удобство. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
23 мая 2018 г. 19:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Обязательно необходимо громадное строение унизанное статуями и инкрустьированное коврами?
Строение чтобы друзей пригласить. толпу!цитата amlobin А коттеджика вам будет мало, чтобы отдохнуть ?
А про отдых именно кусочек пляжа. Где НИ ОДНОГО человека насколько глаз видит. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Umklaydet
активист
|
|
23 мая 2018 г. 19:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Строение чтобы друзей пригласить. толпу!
Наверняка такие строения будут. Для собрания толпы друзей. Оно не будет лично ваше — это да. Но не собираетесь же вы каждый день собирать толпу? И они будут оригинальны — вычурны под старину, к примеру, заданные специально под какую-то эпоху, страну... или строения на природе (вплоть до "остров в океане"). Там и будете собираться сколько вашей душе угодно... Но не жить, ибо для житья просто нерационально иметь дворец. А престижу он никакого давать не будет... Скорее, как Пончик с костюмами — моль заведется. |
|
|
цитировать