Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...333 334 335 336 337...365 366 367 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

6 октября 2022 г. 17:15

цитировать

цитата Phantom_dream
А откуда Даре и Оберону знать, что Мерлин уйдет от хаоситов?

Что уйдет насовсем — неоткуда. А вот что заинтересуется возможностью узнать то, чего ему в Хаосе не рассказывали — тут и знать не надо, у Оберона опыт воспитания пятнадцати законных сыновей и фиг знает скольких бастардов в Тенях. Заинтересуется и придет послушать. А уж провести реморализацию подростка да с обероновыми талантами...

цитата Phantom_dream
Не в интересах хаоситов вообще позволять им видеться

Но мы знаем, что не просто "виделись", а Дара еще и водила Мерлина как минимум на одну экскурсию в Тени к Мартину. Это, как говорится, безо всяких предположений, по фактам из текста.

авторитет

6 октября 2022 г. 17:33

цитировать

цитата Kail Itorr
Что уйдет насовсем — неоткуда. А вот что заинтересуется возможностью узнать то, чего ему в Хаосе не рассказывали — тут и знать не надо, у Оберона опыт воспитания пятнадцати законных сыновей и фиг знает скольких бастардов в Тенях.

У Оберона в Тенях бастардов не было, кроме Ллевеллы, ну что он, тоже разом одурел, раскидываться амберской кровью? А уж насчет его "талантов" "реморализовать" и воспитать, да он с законными детьми не мог поладить.
Но не в этом суть, были незаконнорожденные или нет. Пример Мартин — много он стремился в Амбер и интересовался? Только у Бенедикта учился, а так шатался по Теням, знакомство с другими проамберскими родственниками для него было лишь туманной перспективой в стиле может быть когда-то. При этом Мартин воспитан в Тени, а Мерлин — в Хаосе, во вражеской обстановке, и никто не знает, каким он там станет.

цитата Kail Itorr
Но мы знаем, что не просто "виделись", а Дара еще и водила Мерлина как минимум на одну экскурсию в Тени к Мартину. Это, как говорится, безо всяких предположений, по фактам из текста.

Не написано такого в тексте. Написано только, что у Мартина есть Козырь Мерлина, при этом Мартин заверяет, что Мерлина знать не знает, что крайне подозрительно.
Но как я уже написала, Мерлин мог видеться с Дарой с помощью нарисованного им самим Козыря — если он нарисовал для Мартина, мог нарисовать и для себя. Это не значит, что хаоситы ему позволили.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

активист

6 октября 2022 г. 18:16

цитировать

цитата Kail Itorr
Непонятными из текста кунштюками Дара к восьмому-девятому тому оказывается во главе другого Дома, Хельграм

С чего бы вдруг? Мама Дары родилась в доме Хендрайков, папа — Хельграмов. Мама вышла замуж и перешла в Дом Хельграм, в котором и родилась Дара, перешедшая по замужеству в Саваллы. Так что my mother's House это "Дом, в котором родилась моя мать", а не "Дом, которым она правит". Мерлин вообще не уверен в статусе Дары в домах деда и бабки.

гранд-мастер

6 октября 2022 г. 18:22

цитировать

цитата Phantom_dream
У Оберона в Тенях бастардов не было, кроме Ллевеллы

Ллевелла родилась не в Тенях, а в Ребме. Т.е. в луже прямо под Амбером, это у себя дома. Как и Мартин, кстати. Им ничего об Амбере рассказывать не нужно — они его могут видеть каждый день, достаточно на поверхность всплыть, а жители Ребмы не андерсоновские русалочки, им на сушу выбираться физиология не мешает.
Бастарды Оберона — это второе пятикнижие, да. Но ничему не противоречит. Собственно, то, что Оберон заводил бастардов, ни для кого не секрет, Эрик тот же. Причем Эрика он еще и никогда не признавал официально, в отличие от Ллевеллы. Статус Бенедикта, Озрика и Финндо стал юридически непонятен (родились они не бастардами, но вот при аннулировании брака с Кимнеей получились сомнения). Полные непонятки с Каином, который вроде как по очереди наследования "чтобы сразу перешло к рыжим" должен быть еще одним законным сыном Файеллы и родным младшим братом Корвина, но так его никто не зовет. Неизвестность с Флорой, Джулианом и Жераром — они законные, или признанные постфактум. Ну и с прочими детками, которых Корвин в первом томе поминает как "их уже нет в живых"...

цитата Phantom_dream
он с законными детьми не мог поладить

Тут проблема в силе личности. Оберон слишком подавлял всех. Даже не по собственному желанию, а просто очень уж личность могучая.

цитата Phantom_dream
Написано только, что у Мартина есть Козырь Мерлина

Не только. Написано "вот есть такой парень, приятель Дары, он нарисовал меня и ее, ну и свой козырь дал". Даже если встреча была однократной и добрый Мерлин хвастался "вот я чему научился", раздаривая образцы своего мастерства случайным знакомым — из самого ее факта следует, что Мерлина выпускали погулять, и Мартин его знает как "приятеля Дары". Из чего, в свою очередь, следует, что Мерлин не "мамочкин сыночек", т.е. и сам он к Даре НЕ относится как к матери, в плане поведения — иначе Мартин охарактеризовал бы его иначе. Разница в визуальном возрасте ни при чем, Флора безо всякого марафета может выглядеть на восемнадцать или на сорок, как ей самой захочется (ну и как по настроению сложилось). Корвину — тут да, меньше тридцати не дашь, очень уж хорошо битая морда и поведение матерого вояки.

цитата Phantom_dream
Мерлин мог видеться с Дарой с помощью нарисованного им самим Козыря — если он нарисовал для Мартина, мог нарисовать и для себя

Мерлин легко мог нарисовать "для себя" хоть десяток козырей. Но чтобы нарисовать козырь Мартина, он должен был видеть Мартина, вживую, хотя бы имнут на пять, как нормальный уличный художник.

авторитет

6 октября 2022 г. 20:14

цитировать

цитата Kail Itorr
Ллевелла родилась не в Тенях, а в Ребме.

Так Ребма же Тень, как и Тир-на Ног'т, только тот в небесах.

цитата Kail Itorr
Бастарды Оберона — это второе пятикнижие, да. Но ничему не противоречит. Собственно, то, что Оберон заводил бастардов, ни для кого не секрет, Эрик тот же. Причем Эрика он еще и никогда не признавал официально, в отличие от Ллевеллы

Всех обладателей амберской крови, о которых ему известно, король предпочитал держать под наблюдением. Будь Эрик признан или не признан, он рос в Амбере. Можно предполжить, что Оберон совершил одну, ну пару "ошибок" за всю жизнь в каких-то Тенях, не устоял, поддался страсти и все такое. Но не то, что он заводил незаконнорожденных пачками и не знал, где они, кто они и с чем и когда явятся. Это был бы тупой король.

За Бенедиктом Оберон присматривал, а двух других, как есть намеки, убил.

цитата Kail Itorr
Тут проблема в силе личности. Оберон слишком подавлял всех. Даже не по собственному желанию, а просто очень уж личность могучая.

Да ничего подобного, личности среди его детей посильнее найдутся. Уж видно такой это был отец и король, что половина его детей взбунтовалась, намереваясь самим занять трон, а другая половина самоустранилась. У всех заговоры. На кого он повлиял, кого переубедил? Бранд заманил его в ловушку к хаоситам, Эрик так "горевал", что не успел Оберон пропасть, как Эрик уже шарит в его покоях и примеряет корону, вместе с Камнем Правосудия, Корвина коробит уже от того, что Оберон сватает его к Даре, Бенедикт серьезно обижен на свою внезапную "незаконнорожденность" и не показывается из Теней, Рэндома Оберон сам спровадил, когда тот надоел. И этот человек еще хочет влиять на Мерлина, воспитанного в Хаосе?

цитата Kail Itorr
приятель Дары, он нарисовал меня и ее, ну и свой козырь

Да я с этим не спорю, но вы почему-то постоянно выдвигаете Дару как посредницу, хотя Мартин явно темнит. Какие дела у него были с Мерлином, воплощавшим тогда замыслы хаоситов, неизвестно. И где они встретились. Гулял ли Мерлин по черной дороге вообще или так и сидел в Дворе Хаоса?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

6 октября 2022 г. 21:58

цитировать

А как кто относится к «Этому бессмертному» (в девичестве “…And Call Me Conrad”)?

У меня — одно из любимых произведений автора. Недавно перечитал в достаточно приличном переводе — блеск! Ещё раз убедился, что конец 60-х — самое плодотворное время его творчества. «Этот бессмертный», «Мастер снов», «Создания света…», «Князь света», «Остров мертвых», первые два тома «Амбера»… увы, выродившихся в итоге в коммерческую санта-барбару. Что иронично, вырождение это совпало с переходом автора в профессиональные писатели. Надо же было чем-то теперь зарабатывать на хлеб… Разумеется, талант не пропьёшь, и Желязны продолжал радовать нестандартными «Мостом праха», «Дорожными знаками», «Глазом кота», да даже и псевдокиберпанковскими «Витками». Не говоря уж о любимой всеми «Ночи в тоскливом октябре».

Но, к сожалению, известен автор остался прежде всего благодаря десятитомной коммерческой опупее…

гранд-мастер

6 октября 2022 г. 22:30

цитировать

Хорошая вещь, согласен. Мои любимые все равно "Бог света" и "Создания света и тьмы", как раз из этого пикового периода, но и товариш Калликанзарос внимания заслуживает.

философ

6 октября 2022 г. 22:36

цитировать

цитата Kail Itorr
Мои любимые все равно "Бог света" и "Создания света и тьмы", как раз из этого пикового периода, но и товариш Калликанзарос внимания заслуживает.

Тоже в тройке любимых, наряду с «Бессмертным».

авторитет

6 октября 2022 г. 22:52

цитировать

цитата Vramin
первые два тома «Амбера»… увы, выродившихся в итоге в коммерческую санта-барбару.

Книги 3, 4 и 5 — это вершина, а книги 1 и 2 в основном — это бесконечная (и по сути бессмысленная) междоусобица наследников за трон, чего в Теневой истории полным-полно, только что там рассказано о междоусобице за трон вселенной, а не отдельного государства. Что в этом исключительного? А "коммерческая санта-барбара" — это цикл Мерлина. Типичная причем, и насквозь искусственная, с внезапной материализацией претендентов в родственники (мифических, понятно) и неразберихой, кто чья дочь и кто чей сын, вон, с усыновлением "потерянного ребенка" и почти что двоемужеством, осталось только, чтобы "главная героиня" потеряла память.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

6 октября 2022 г. 22:59

цитировать

3-я — неплоха, 5-я вполне хороша, но 4-я, на мой взгляд — вообще дно. Естественно, всё это вкусовщина. Тем не не менее, на мой субъективный взгляд, Желязны умел лучше. Гораздо лучше.

авторитет

6 октября 2022 г. 23:20

цитировать

цитата Vramin
Желязны умел лучше. Гораздо лучше.

Лучше, чем "Хроники Амбера"? В это крайне трудно поверить.

Книги 3 и 4 по сути своей описывают связанные события, если бы я выбирала самую любимую книгу, скорее всего это 3, однако и 4 это вершина.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

7 октября 2022 г. 00:58

цитировать

цитата Phantom_dream
Оберон совершил одну, ну пару "ошибок" за всю жизнь в каких-то Тенях

47 не хочешь? Призрак Узора Оберона сам говорит об этом Мерлю в 9 книге. Причём это призрак Узора с момента ремонта, а не один из предыдущих прохождений. Что доказывает, что ремонт Оберон завершил успешно.

цитата Vramin
увы, выродившихся в итоге в коммерческую санта-барбару

Вообще-то, Амбер с первой книги был коммерческой сантабарбарой.

цитата Phantom_dream
В это крайне трудно поверить.

Прочитай сама, увидишь. "Создания света и Тьмы", "Князь Света", "Ночь в тоскливом октябре". Намного более глубокие и сильные вещи. Причём "Ночь..." я бы поставил на самое 1 место среди моих любимых книг у маэстро.
Витки, Долина проклятий, Двери в песке, Умереть в Италбаре тоже очень хороши. То есть Остров мёртвых, а не Умереть. Постоянно неправильно пишу название 1 части.
И совсем забыл про Джека. Тоже обязательно нужно прочитать.

А вот вышеупомянутый Этот бессмертный мне вообще не зашёл. Так и не смог подраться даже через 1 главу.

авторитет

7 октября 2022 г. 01:10

цитировать

цитата Кантор
47 не хочешь?

Неа, не хочу — считаю Оберона умнее. Он не мог помириться даже с несколькими законными наследниками, куда ему 47 неизвестных.
А призраков никаких в Лабиринте никто не видел из амберитов — в пятикнижии Корвина об этом опять ни слова не сказано.
Что ж этот призрак не явился к Корвину и не сказал "Все прошло успешно, не вздумай чертить новый Образ. А то может быть катастрофа".

цитата Кантор
Вообще-то, Амбер с первой книги был коммерческой сантабарбарой.

Пять книг — наиболее далекие от понятия "коммерческой санта-барбары" на свете. С шестой — сколь угодно.

цитата Кантор
Прочитай сама

После "Хроник Амбера" и не хочется.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

7 октября 2022 г. 09:38

цитировать

цитата Кантор
Вообще-то, Амбер с первой книги был коммерческой сантабарбарой.

Ну, я уже писал в этой теме, что для меня первые два тома всегда стояли особняком.

магистр

7 октября 2022 г. 13:30

цитировать

Phantom_dream опять начинается. Всё эти заявления Я лучше автора знаю. Все было не так, а вот так.
Очень запущенный случай синдрома "синих занавесок".
Если до сих пор не догнала, то термин "призрак" – условный. На самом деле это проекция человека, записанная Узором/Логрусом, в тот момент, когда проходивший собственно их проходит. Сколько раз проходишь, столько копий может вызвать Узор из бэкапа. Логрус обычно ограничен в количестве копий, так как процедура его прохождения в разы сложнее, чем прохождение Узора. И его проходят только 1 раз в жизни. Зато у Логруса нет ограничения по крови и в Хаосе только ленивый не является посвящённым Логруса.

цитата Phantom_dream
в пятикнижии Корвина об этом опять ни слова не сказано.

Правда что-ли? А расширение и углубление авторской вселенной это пустой звук, да?
Корвину неоткуда знать о многих вещах со стороны Хаоса, так как он никогда раньше не был во Дворах до того случая с козырем. Ещё больше открывается впервые и для многих других героев в следующих книгах.
К примеру, сомневаюсь, что кто-то кроме Дворкина или Сухея знал раньше о Междутенье, до того как Логрус отправил туда Мерлина.

авторитет

7 октября 2022 г. 13:58

цитировать

цитата Кантор
опять начинается. Всё эти заявления Я лучше автора знаю. Все было не так, а вот так.Очень запущенный случай синдрома "синих занавесок".

Не знаю, что это за синдром. Насчет автора я уже писала, один и тот же Желязны пишет противоречивые и взаимоисключающие вещи (если то, что после цикла Корвина, писал вообще тот же автор). Пример, тот же восток, внезапно смещенный на юг. Никто не заметил в Амбере, что солнце, которое всегда восходило над морем, теперь поднимается где-то над горами и полями? Ну да, ну да. Опять же семейные древа эти. Каин назван в очереди наследования после Корвина, а где он по древу? И это далеко еще не самые серьезные противоречия.

цитата Кантор
Если до сих пор не догнала, то термин "призрак" – условный.

Это неважно. Никаких проекций в Лабиринтах никто не видел. И вне Лабиринтов тоже. Они что, прятались веками ото всех и только для Мерлина вылезли откуда-то? И проекция Оберона не явилась к Корвину уведомить, что ремонт, мол, закончен успешно, не верь Бранду и не черти еще Образ.

цитата Кантор
К примеру, сомневаюсь, что кто-то кроме Дворкина или Сухея знал раньше о Междутенье, до того как Логрус отправил туда Мерлина.

Сам Роджер вряд ли подозревал о некоем Междутенье (как и Сухее или Логрусе), пока не придумал их всех сугубо для "сантабарбары"

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

7 октября 2022 г. 15:40

цитировать

цитата Phantom_dream
Не знаю, что это за синдром

Просвещайся.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата Phantom_dream
а где он по древу

Это неканоничное древо, его кто-то из фанатов рисовал, вроде бы.

цитата Phantom_dream
Они что, прятались веками ото всех

Они не прятались. Они буквально не существуют, до тех пор пока Узор или Логрус не решат послать их на очередную миссию. Это очень похоже на компьютерные программы, которые запускаются когда это захочет пользователь. Если сравнить Узор с ПК, а Единорожку с пользователем. Призрак существует до тех пор пока не исполнит свою миссию, или его не убьют в процессе. В таком случае потребуется несколько часов на перезапуск процесса. Ещё можно соскочить с задания введя читкод, в виде нескольких глотков Амберской крови. Тогда призрак становится автономным, до тех пор пока его не убьют.

цитата Phantom_dream
Сам Роджер вряд ли подозревал о некоем Междутенье

Лол, а ты думаешь, что автор придумал всю вселённую и правила по которым они работают. И ничего не додумывает в процессе?

авторитет

7 октября 2022 г. 15:55

цитировать

цитата Кантор
Просвещайся.

Ну я уж точно рассуждаю не так.

цитата Кантор
Это неканоничное древо, его кто-то из фанатов рисовал, вроде бы.

В предисловии Роджера к одной из книг-игр Рэнделла написано, что Каин, Джерард, Джулиан родились от одной матери.

цитата Кантор
Они буквально не существуют, до тех пор пока Узор или Логрус не решат послать их на очередную миссию.

И почему же пользователь ПК-Единорог не послала призрака Оберона сообщить Корвину, что Образ починен? Единорог заинтересована в сохранении Вселенной.

Образ причем не ПК, он — Дворкин, а Дворкин — это он. Почини его Оберон, Образ был бы Обероном, в каком-то смысле. Так в каноне. И нет смысла переиначивать.

цитата Кантор
а ты думаешь, что автор придумал всю вселённую и правила по которым они работают.

Я считаю, что пятикнижие Корвина для Роджера было озарением, а пятикнижие Мерлина — стараниями "повторить" озарение, вторичными и искусственными. Отсюда и Логрус внезапный (хотя Образ всегда был Образом Порядка), и свой священный зверь у Хаоса (как отражение Единорога Амбера). И сходство отдельных моментов вплоть до цитат. А главное, уровень абсурда.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

7 октября 2022 г. 16:37

цитировать

цитата Кантор
в Хаосе только ленивый не является посвящённым Логруса

Судя по словам Мерлина, там не так. В смысле Логрус при прохождении не ставит фильтров входящему, но испытание сам по себе представляет более жесткое, поэтому "посвященных Логруса" при Дворе отнюдь не каждый первый, а только те, кому надо. Поскольку для просто жить там и юзать местную магию — посвященным быть не нужно, там силы реально до хрена, просто ничего серьезного ты учинить не сумеешь, вопрос не силы, а возможности ее контролировать.
(И да, на момент окончания первого пятикнижия и разговора с отцом Мерлин, скорее всего, еще не посвященный Логруса, ибо к своим колдовским умениям относится без всяких там, "колдунов у нас пучок за пятачок", т.е. вотпрямщас ничего такого, что бы выделяло его на этом фоне, Мерлин не могет.)

магистр

7 октября 2022 г. 17:04

цитировать

цитата Phantom_dream
Образ причем не ПК, он — Дворкин, а Дворкин — это он.

Нет. Обе первостихии разумны. И точка. В тексте достаточно примеров, как и Узор, и Логрус напрямую говорят со своими последователями.

цитата Kail Itorr
И да, на момент окончания первого пятикнижия и разговора с отцом Мерлин, скорее всего, еще не посвященный Логруса, ибо к своим колдовским умениям относится без всяких там, "колдунов у нас пучок за пятачок", т.е. вотпрямщас ничего такого, что бы выделяло его на этом фоне, Мерлин не могет.)

Вполне вероятно. Ибо для чего Корвину предлагать Мерлю пройти Узор в последствии.
Если бы не, кхм... ара.. кхм, то они отправились бы прямо к папиному оттиску, сразу после окончания супер шторма.