Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...337 338 339 340 341...365 366 367 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

11 января 2023 г. 01:16

цитировать

А где еще были "паттерны" с маленькой буквы и что они означали такое? Корвин же мысленно хвалит коврик за то, что тот спас ему жизнь давно, а не за то, что там узор нарисован ))) Спокойно наступает на него снова — впрочем, они и по настоящему Образу ходят, не переобуваясь, так что их там это не смущает. Но о ТОМ Образе Бранд как раз не заботился. Наоборот, ненавидит и хочет стереть.
В чем тайна коврика, неизвестно, потому как правда возникает вопрос, что значимая вещь на пороге — и не то главное, что Бранд наступит, а что всякие родственнички тоже. Я даже думала над теорией, что коврик заколдован так, чтобы на него не мог наступить никто, кто решит зайти с целью убийства, такие чары в то же время барьер и идентификатор намерений. Это Амбер. Тогда конечно, он нарочно положен на порог. Но кто знает, что на самом деле означает этот геометрический рисунок. Во время столкновения с Каином кровь на коврик тоже не пролилась, если Джерард правильно заметил. Случайно ли. Хотя тут вопрос, правда ли Каин атаковал и не врал об этом. Но если да, то Бранд мог специально защитить коврик, или, что там произойдет, если на него попадет кровь амберита? Теорий может быть много.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

11 января 2023 г. 11:42

цитировать

Паттерн с маленькой еще поминается в первом томе как "у меня в генах это есть" в смысле как проходить большой Образ, и как "не птичья" манера полета крылатых тварей над оскверненным Гарнатом. Ну и коврик. Почему и помянул.

авторитет

11 января 2023 г. 12:37

цитировать

Что-то не пойму, какая во втором примере отсылка к тому Образу, по-вашему, если мечутся существа из Хаоса или прихваченные из Теней.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

11 января 2023 г. 20:51

цитировать

Это не просто существа откуда-то там — это воплощенное проклятье принца Амбера, т.е. опять же проявление влияния Образа на плоть мироздания. В общем, интересно бывает читать Железного Роджера с опцией сквозного поиска — при том, что известно, что он практически не редактировал свои тексты...

авторитет

12 января 2023 г. 14:09

цитировать

Что значит проклятье принца Амбера — это влияние Образа? Дорога появилась прежде всего из-за повреждения Образа, черного пятна на нем от крови Мартина, но об этом Корвин еще не знает. Проклятье, Образ и то, что существа летают как летучие мыши, а не птицы, это какая-то слишком уж причудливая ассоциация совсем.
Там другое интересно — странно, что вы об этом не написали в перечислении. Бенедикт сказал, что черная дорога стабилизировалась, но кое-где еще становится шире, как будто в итоге стремится соответствовать некоему паттерну. Здесь я даже подумала, когда читала, — тот самый, что ли? Но отбросила этот вариант, потому что Образ по существу это не дорога — то есть куда-то, в каком-то направлении. Я решила, что черная дорога в Гарнате стремится повторить контур пятна на про-Образе. Но это совершенно иной случай, чем фраза о коврике и то, как летают те непонятные сущности. Бранд НЕ берег узор Дворкина, наоборот, чтобы беспокоиться о нем на коврике. Залитый кровью в этом случае беспокоил бы его не больше, чем залитый кровью сам Образ.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

12 января 2023 г. 19:20

цитировать

цитата Phantom_dream
Дорога появилась прежде всего из-за повреждения Образа, черного пятна на нем от крови Мартина, но об этом Корвин еще не знает.

Об этом, уверен, не знал и Желязны до третьего тома :-)

авторитет

12 января 2023 г. 22:33

цитировать

цитата Vramin
Об этом, уверен, не знал и Желязны до третьего тома

Роджер писал книгу по "озарениям", конечно, но как можно утверждать, что он не знал. Во всяком случае для него было ясно, что тут все не так легко, и о роли, которую в этом Бранд сыграл. Кстати, проклятия амберита вообще никогда в других случаях не открывают "порталы в Хаос". Как и проклятие Эрика в обратную сторону никак не помогло выиграть — перебросить амберские войска к Цитадели Хаоса напрямую, чтобы заканчивать бой уже там.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

12 января 2023 г. 23:19

цитировать

Я на 99% уверен, что в первых двух книгах Желязны писал о Чёрной Дороге как о результате проклятия Корвина и о его впоследствии «случайно прорезавшейся социальной совести» (выражаясь словами Сэма Калкина). Чтобы не быть голословным, вот несколько цитат из «Ружей Авалона»:

цитата
Но голова той, что я разрубил пополам, еще была жива. Пылающие глаза ее обратились ко мне.
– Я умираю последней смертью, – сказала она, – и я знаю тебя, открыватель Пути. Зачем ты убил нас?

цитата
Мои руки сдавили его горло смертной хваткой, и глаза его стремились к моим. На этот раз я не стал отводить взора. А потом что-то кольнуло в основание мозга, и мы оба узнали то, что хотели.
– Ты! – ухитрилось оно выдавить, прежде чем отчаянным усилием погасил я огонь этих кроваво-красных глаз.

цитата
– Принц Амбера, – сказало существо, – почему ты бьешься со мной? Ведь именно ты открыл нам дорогу сюда, открыл этот путь.

цитата
Потом существо подняло руку и начертало в воздухе знак, и я увидел, что Владения Хаоса приближаются… Волосы мои встали дыбом, хладный вихрь охватил душу, и я понял, что натворил ужасное.
– Теперь видишь? – говорило оно. – Ты открыл эти ворота. Помоги же нам теперь, и мы поможем тебе обрести вновь свое.
На какой-то миг я дрогнул. Возможно было, что оно действительно поможет в ответ…

цитата
– Что же это было? – спросил Ганелон, не обращая внимания на ее уход. – Откуда взялась эта тварь, что находилась в башне?
– Моя вина, – отвечал я. – Это одна из тех тварей, которых я выпустил на волю, наложив проклятие на Амбер. Тогда я открыл ворота, и то, что лежит за Царством Теней, смогло вторгнуться в Подлинный Мир.

цитата
Тут меня окликнул Ганелон. Я хотел повернуть голову, но женщина не позволила мне. Я был удивлен ее силой.
– Дитя Амбера, – раздался полузнакомый голос. – Мы должны это сделать за все, что ты дал нам, и сейчас ты полностью станешь нашим.

Вы всё ещё уверены, что это кровь Мартина открыла путь Хаосу?

авторитет

12 января 2023 г. 23:30

цитировать

Vramin вы спрашиваете о всех книгах или именно об этих цитатах? Я согласна, что хаоситы здесь лукавят, на самом деле круг в Лоррейн результат действия трех факторов: повреждение Образа, проклятие и то, что Оберон нарочно сделал Тень Лоррейн уязвимой тенью для Хаоса, идущего по черной дороге. Как сделал — это другой вопрос, я некоторое время назад вычитала одну любопытную теорию — вам не приходило в голову, что смерть девочки в черном круге, когда тот только появился, похожа на обряд жертвоприношения? И уж конечно, не Корвин это сделал. А о Бранде в книгах 1 и 2 сказано совсем немного, и то, что он больше всех слушал Дворкина, и то, что хаоситка Дара почему-то лжет о том, что встречалась с ним в Авалоне — и сам факт, что не сказано о его роли в событиях ничего больше, намекает на то, что Роджер подозревал. О Фионе Корвин подумал, что она тоже училась у Дворкина, и о Фионе также больше ничего не написано — Корвин ее нигде не видит во время событий, описанных в книгах 1 и 2. Только по Козырю подумал, что ненавидит ее — я уже писала, что в плане морали Корвин скорее деградировал к Двору Хаоса по сравнению с самим собой в доме Флоры. Все это указывает, что Роджер предвидел очень серьезную роль, даже если пока не писал об этом.
А хаоситы, видимо, чувствуют того, кто укрепил все это, вот и сказали. Да еще и лгут, что помогли бы Корвину захватить трон, когда их целью было уничтожение существующего Амбера вообще. Также заметьте, очень важно, что несмотря на то, что чаще всего твердят "существа из Теней" или вовсе не указывают происхождение, есть указание на нечто с названием Двор Хаоса, то есть что за этим стоит нечто более серьезное.

"и о его впоследствии «случайно прорезавшейся социальной совести»" — а это в каком смысле для черной дороги и для Корвина? К слову, как могло бы его проклятие оказаться настолько могущественным, когда он и не умер, произнеся его

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

12 января 2023 г. 23:38

цитировать

цитата Phantom_dream
Vramin вы спрашиваете о всех книгах или именно об этих цитатах?

Естественно, я спрашиваю только за первые две книги. Вот не дай бог преставился бы Роджер в 72-м, как бы мы тогда интерпретировали его дилогию? Совершенно однозначно, как повесть о человеке, совершившим из гордыни грех и впоследствии постаравшемся его искупить (тут кстати неизвестно ещё, кто в большей степени положительный герой, Корвин или брат его Эрик). Тем более что тема эта прослеживается и в прочих ранних произведениях Желязны, ярче всего — в «Князе света».

Другое дело, что задумывал Желязны «Амбер» как своего рода «Александрийский квартет», и в этом плане Корвин может быть не только недостоверным рассказчиком, но и искренне заблуждающимся рассказчиком, не знающим всей полноты картины (как в итоге и оказывается). Тем не менее, почти все цитаты, которые я привёл — это не домыслы Корвина, а прямая речь хаоситов.

авторитет

12 января 2023 г. 23:52

цитировать

цитата Vramin
как бы мы тогда интерпретировали его дилогию?

Если бы я вообще интересовалась тогда этими книгами, я бы, полагаю, задавала себе вопросы, какой смысл для Роджера был бы писать о Бранде и о Фионе, когда он и она не появляются даже на минутку в течение всей этой войны за Амбер и черную дорогу и не оказывают какое-то влияние заочно — как хотя бы Ллевелла из Ребмы своей, когда консультировала Рэндома за кадром. Но я бы не заинтересовалась дилогией, во всяком случае настолько серьезно. Как это было много раньше, когда я даже не знала о других книгах.

Важное добавление. "Совершившим из гордыни грех" — проклясть Амбер, где торжествуют враги, когда Корвина пытают, это не гордыня и не грех. Было бы странно не проклясть. И я считаю, что Корвин, и никто, никогда не пожалел бы об этом, если бы умирал в темнице, слепым и беззащитным. Это он прозрев и освободившись, смотрит другим взглядом, он намеревается править Амбером, и получилось, что в свое будущее царство, как он считает, врагов пустил. Непорядок.

цитата Vramin
тут кстати неизвестно ещё, кто в большей степени положительный герой, Корвин или брат его Эрик

Тут какие сомнения могут быть? Эрик глаза выжег брату! Издевался, достаточно прочитать сцену на коронации, чтобы испытывать к Эрику чувство отвращения. Он ненамного "уступает" Фионе и Блейзу в садизме. А вот о Блейзе только по книге 1 не скажешь, что он хуже Эрика и Корвина даже обоих вместе.
Корвин же в книгах 1 проявляет иногда сочувствие к своим же бойцам, которых обманывал, впрочем, в книге 2 обманывает их опять. Но все равно в книге 2 есть так сказать "моральная вершина" Корвина, когда он, убивая Мелкина, сознает, что сам является злом и отвечает за многое зло, совершаемое всюду в Тени, и что он сам должен сгинуть в конце времен вместе с миром. Также находясь в темнице он готов отказаться даже от небольшой помощи ему, убеждая Рейна не приходить сюда и не рисковать. Но главное, Корвин оказался способен даже на жертву со своей стороны ради конкурента за трон, когда бросил карты падающему братцу, несмотря на то, что карты могли выручить его самого в случае поражения, как и оказалось. Кто еще так делал?
Корвин очень морально неровный, я это признаю в нем, даже при том что отнюдь не являюсь его фанаткой и что он деградировал к концу. Но Эрик просто злобный тиран. Очень схожи с Обероном — тот тоже злобный тиран, ни во что не ставящий жизни отдельных людей, но готовый к самопожертвованию за королевство как за систему.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

13 января 2023 г. 00:03

цитировать

цитата Phantom_dream
тут какие сомнения могут быть? Эрик глаза выжег брату! Издевался, достаточно прочитать сцену на коронации, чтобы испытывать к Эрику чувство отвращения.

Корвин не сильно отличался от своего брата. Только пребывание на тени Земля его немного изменило. Тем не менее он не колеблясь нанёс страшный ущерб всему Амберу в отместку своему брату. Эрик по крайней мере имел совесть умереть, сражаясь за Амбер против сил, высвобожденных его братом («попробуй найти себе оправдание, как это удалось сделать мне, ублюдок!»). Хотя мог бы держаться за власть до последнего момента.

авторитет

13 января 2023 г. 00:08

цитировать

цитата Vramin
Тем не менее он не колеблясь нанёс страшный ущерб всему Амберу в отместку своему брату.

Повторю свое важное добавление. Проклясть Амбер, где торжествуют враги, когда Корвина пытают, это не гордыня и не грех. Было бы странно не проклясть. И я считаю, что Корвин, и никто, никогда не пожалел бы об этом, если бы умирал в темнице, слепым и беззащитным. Это он прозрев и освободившись, смотрит другим взглядом, он намеревается править Амбером, и получилось, что в свое будущее царство, как он считает, врагов пустил. Непорядок.

Иными словами, правильно проклял. А Эрик неправильно сделал, что довел его до этого. Эрик вообще кругом виноват — Корвин в ряде другого виновен и плох, но не в этом.

Корвин, мне кажется, не стал бы никому выжигать глаза, даже Эрику. Или я думаю о нем лучше, чем он есть. Скорее всего, он бы бесхитростно убил Эрика.

цитата
Хотя мог бы держаться за власть до последнего момента.

Так он же и держался. Он сражался за Амбер, пока правил им. А когда умирал, и не знал, как исцелиться магически, тут уже что поделать? Вы так написали, словно он отрекся от трона, когда мог бы править.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

13 января 2023 г. 00:12

цитировать

цитата Phantom_dream
Корвин, мне кажется, не стал бы никому выжигать глаза, даже Эрику. Или я думаю о нем лучше, чем он есть. Скорее всего, он бы бесхитростно убил Эрика.

В Византии ослепление считалось гуманной альтернативой смертной казни. В общем-то, об этом говорит и Джулиан в одном из последующих томов. Разумеется, я не спорю, что Корвин был в состоянии, так сказать, аффекта, когда произносил проклятие. Это его отчасти оправдывает. Тем не менее, судя по цитатам, он чувствовал свою вину за содеянное. Вот ещё:

цитата
– Вот же эта тварь! – воскликнул он. – Что это?
– Это мой грех, грех против всего, что я любил, – сказал я. – Отойди. Он мой.

авторитет

13 января 2023 г. 00:17

цитировать

+ Что я забыла написать еще существенное о моральной вершине Корвина в виде книги 2. Оказавшись во дворце, он испытывает жалость к узникам темниц и хочет облегчить их участь. Наверно, вспомнил о своем заключении там. Но это так и осталось сиюминутным порывом, в дальнейшем он почти совершенно равнодушен к чьим-то страданиям.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

13 января 2023 г. 00:24

цитировать

цитата Phantom_dream
Так он же и держался. Он сражался за Амбер, пока правил им. А когда умирал, и не знал, как исцелиться магически, тут уже что поделать? Вы так написали, словно он отрекся от трона, когда мог бы править.

Он знал, что Камень Правосудия убивает его, тем не менее до конца продолжал им пользоваться, спасая войска Амбера.

авторитет

13 января 2023 г. 00:25

цитировать

цитата Vramin
В Византии ослепление считалось гуманной альтернативой смертной казни.

О чем вы пишете?! Это садизм, а убить человека, не издеваясь, для этого не надо быть садистом. Враг, ненавистен, вот его и убили. А Эрику было в кайф. Джулиану, видимо, тоже, потому что те отмазы, что он вешает на уши Корвину, совершенно тупы. Оказывается, это они его "защищали" от вражеской группы, аха. Когда Бранд исчез, Блейз считался мертвым, а о "Фионочке" сам Джулиан объявил, что она "признала свое поражение". В Амбер, впрочем, похоже, все равно носу не казала. Единственная сказанная там правда, это что группировка Эрика, Джулиана и Каина не могли убить Корвина, опасаясь возвращения Оберона, который был бы этим мягко скажем недоволен, вот и куражились. Просто мерзость.

Этому нет никаких оправданий, а Корвину в той ситуации они не нужны. Он проклял, когда его пытали, а не он пытал, и правильно сделал. Если бы только у всех жертв была возможность так проклинать, и в Амбере и в Тенях — многие злодеяния вообще никогда бы не совершались, палачи часто трусливы. А Эрик знал о том, что принцы Амбера могут проклинать, и? Хоть какое-то возмездие получил. Насколько было бы хуже, если бы нет.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

13 января 2023 г. 00:44

цитировать

цитата Phantom_dream
О чем вы пишете?! Это садизм, а убить человека, не издеваясь, для этого не надо быть садистом. Враг, ненавистен, вот его и убили.

Почему-то отмена смертной казни сейчас считается достижением цивилизации, хотя пожизненное заключение — так себе альтернатива. Но жизнь всё же предпочтительнее смерти. Разумеется, я не хочу обелить Эрика, ему было за что каяться перед смертью, но не думаю, что он заключил соперника в темницу из садизма. Это был жестокий поступок, но практичный, потому что зрячий амберит мог бы легко выбраться из любого узилища, что и сделал прозревший Корвин. Если бы Корвин казнил Эрика, это был бы поступок ничуть не лучший, а скорее всё-таки худший с точки зрения морали в силу своей необратимости. Узника можно выпустить на свободу, а мёртвого уже не оживишь.

авторитет

13 января 2023 г. 00:45

цитировать

Vramin я не могу понять, неужели вы правда считаете, что Эрик был там прав, а Корвин нет, когда проклял?
Корвин пересмотрел свое отношение, когда был зрячим и свободным. Но представьте другой вариант, проклятия нет, о том, что Образ все равно уже поврежден, и счастливое правление Эрику не светит, Корвин не знает. И вот над ним издеваются, а он ничего сделать не может, выжигают глаза, и он думает, что будет слепым навсегда и что никогда отсюда не выберется. Сходит с ума и умирает, а Эрик счастливо и безнаказанно царствует. Это, что ли, вы считаете правильным порядком вещей? Разве мир, в котором такое возможно, не заслуживает проклятия и уничтожения? Риторический вопрос.
Я даже думаю, что если бы Эрик просто убил Корвина, то умирая, Корвин, наверно, и не проклял бы весь Амбер — самого Эрика, очень вероятно, да. Но Эрик получил, что заслужил, к чему вели его собственные действия. Хочется думать, что хотя бы перед смертью до него наконец это дошло, но вряд ли, не такой он тип. А Корвин мог бы вспомнить эти свои чувства позднее, когда столкнулся с Брандом, но какое там.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

13 января 2023 г. 00:50

цитировать

цитата Vramin
Почему-то отмена смертной казни сейчас считается достижением цивилизации

С выжиганием глаз? С такими издевательствами, как на коронации. А почему Эрик не мог убить, объяснено — "гуманность" тут ни при чем, он боялся, что не сможет оправдаться перед вернувшимся Обероном в таком случае и предстанет безоговорочным узурпатором, устранившим конкурента.
Не надо, что зрячий мог бы сбежать магически! Ничего там Корвин не мог, кроме как дверь ложкой пилить, пока Дворкин случайно не забрел. А если бы кто хотел вытащить его через Козырь, так и незрячего бы спасли, и еще до ослепления, но желающих не нашлось. Рэндом тоже был пленником, но зрячим — то есть нигде не сказано, что ему тоже выжгли глаза, и не сбежал.
При этом заключение Эрик нарочно устроил в таких мерзких условиях. Как можно это оправдывать хоть немножко. Там откровенное издевательство.

Пытать или убить свидетельствует о разных качествах того, кто это делает. У Эрика просто явный садизм. Если бы он убил Корвина, Корвин не мог бы уже сбежать и начать войну, но об Эрике это сказало бы намного лучше — убийство врага из ненависти, так на войне и делается часто. Сам Корвин тогда, в темнице, еще думал, что лучше бы его убили, и даже, как помню, хотел покончить с собой сначала, но не нашел ничего подходящего. Даже Ганелон — настоящий или фальшивый — сказал, что лучше бы Корвина просто убили. Хотя если это уже тогда был Оберон, он, конечно же, нисколько не огорчен, что Корвин в итоге выжил. Только по понятиям всех убить это лучше, чем пытать и насмехаться над побежденными.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)