Джордж Мартин Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 3 мая 2005 г. 20:05  
В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-) Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 8 октября 2012 г. 21:09  

цитата lena_m

Ну в переводе эту руку на цепи заменила бы на королевскую печать

Надеюсь, вы не серьезно? там с этой цепью очень много связано! К тому же зачем отсебятину нести-то? за это переводчика будуб ругать
–––
I wanna kill everyone. Satan is good. Satan is our pal.
Читаю: Джанго Векслер "Тысяча имен"


активист

Ссылка на сообщение 8 октября 2012 г. 21:12  

цитата Десмонд де Рейн

К тому же зачем отсебятину нести-то?

Ну, если у кого острая непереносимость всего церковного...


миротворец

Ссылка на сообщение 8 октября 2012 г. 21:13  
Десмонд де Рейн, просто мне десница да ещё в сочетании с королевскИЙ при чтении постоянно режет глаз...

Совершенно не соотвествует описываемому Миру, во многом списанному с английского Средневековья, где описанные функции исполнял королевский лорд-канцлер...

Десница же совсем из иной оперы...
–––
Helen M., VoS


философ

Ссылка на сообщение 8 октября 2012 г. 21:15  

цитата lena_m

а ваш вопрос поставлен некорректно — не учитывает развитие английского языка во времени...


Полагаю, Мартин знает английский лучше вашего, и если бы он хотел, он так и написал бы — Chancellor, а не Hand. Засим не вижу смысла продолжать дискуссию.

цитата Десмонд де Рейн

Надеюсь, вы не серьезно?

Человек судя по всему троллит.
–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева


миротворец

Ссылка на сообщение 8 октября 2012 г. 21:18  

цитата Camel

Полагаю, Мартин знает английский лучше вашего


Средневековый английский вряд ли...

цитата Camel

если бы он хотел, он так и написал бы — Chancellor, а не Hand


А я и не обсуждаю выбор слова Мартином, я обсуждаю выбор слова переводчиком...

Для меня лично выбор переводчика страннен и мало объясним...
–––
Helen M., VoS


философ

Ссылка на сообщение 8 октября 2012 г. 21:27  

цитата lena_m

Для меня лично выбор переводчика страннен и мало объясним...

У вас отсутствует чувство языка.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


магистр

Ссылка на сообщение 8 октября 2012 г. 21:27  

цитата lena_m

Десница же совсем из иной оперы...

а можно уточнить — из какой оперы по вашему мнению


философ

Ссылка на сообщение 8 октября 2012 г. 21:30  

цитата lena_m

Средневековый английский вряд ли...


:-D

А еще представил себе как Тирион душит Шаю королевской печатью. И потом вспоминает — женские руки горячи, а королевская печать всегда холодна. :-D:-D:-D
–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева


магистр

Ссылка на сообщение 8 октября 2012 г. 21:31  
lena_m, а как соотносятся "древнеанглийский" и "аллюзия на английскую Войну Роз"?


магистр

Ссылка на сообщение 8 октября 2012 г. 21:49  
Десница — именно удача переводчика, за которую уместно его похвалить. Один единственный лаборант против по каким-то личным причинам — и уже 2-я страница болтовни ни о чём:-(. Кому это нужно?
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo


философ

Ссылка на сообщение 8 октября 2012 г. 22:56  

цитата lena_m

Неужели мир ПЛиП это аналог русского Средневековья?

Придет же такое в голову...
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


философ

Ссылка на сообщение 9 октября 2012 г. 12:13  

цитата Terminator

Придет же такое в голову

А почему бы и нет. :-) Сама война пяти королей не напоминает вам события феодальной войны 1433—1453 гг. в истории нашего отечества. Те же предательства, козни, интриги. ;-) Да при желании в истории почти любого государства можно найти похожие страницы истории. Но Мартин брал за аналог, безусловно, европейское средневековье с легким экскурсом в мир античности и Азии. Мне вот, безупречные, напоминают турецких янычар.
В целом же о связи мира ПЛИО и европейского средневековья имеется неплохая статья, хоть и старая, но неплохая.
–––
"То, что не убивает нас, делает нас сильнее!" - Фридрих Ницше


философ

Ссылка на сообщение 9 октября 2012 г. 16:10  

цитата Одиссей

В целом же о связи мира ПЛИО и европейского средневековья имеется неплохая статья, хоть и старая, но неплохая.

"Неплохая" статья? :-D


Недавно набрел на весьма интересную статью о ПЛИО.
http://www.mirf.ru/Articles/art3252.htm[/u][/b]

Написана очень спорно, мягко говоря. Там автор выдвигает претензии к реализму у Дж. Мартина. Хотелось бы немного пройтись по статье.

цитата

Средневековая Европа. На ее основе Мартин создал свой Вестерос. Что первым приходит на ум, когда разговор заходит о той эпохе? Конечно же, войны: крестовые походы, Столетняя война, Война Алой и Белых Роз, Реконкиста — и это далеко не полный перечень только крупных военных конфликтов, раздиравших Евразийский континент. Европа, конечно, не жила от войны до войны, но почти не знала ни одного мирного десятилетия, и кто-то с кем-то воевал постоянно.

Уже первый абзац вызывает очень серьезные вопросы — совершенно непонятно сравнение всей Европы, и даже шире Евразии, где существовало множество государств с Вестеросом, где Таргариены создали единую империю. Можно спросить — а много ли было гражданских войн в Римской, а после Византийской империях?
В Семи королевствах при внимательном прочтении можно узнать, что были:
1. Танец Драконов (междоусобная война между Таргариенами).
2. Восстание Даэмона Черное Пламя (война между законным королем и бастардом, королевство разделилось надвое).
2. Война Девятигрошовых королей (то же самое).
Ну и по мелочи вторжения в Дорн, восстания церковных орденов и.т.д.
За 150 лет 3 крупные войны, разве этого мало?

цитата

Вот только умер последний из драконов более чем за полтора века до событий «Игры престолов». В нашей с вами средневековой реальности не прошло бы и пары лет, чтобы кто-нибудь не попытался испытать, крепок ли трон под новой династией, или не попробовал бы свести старые счеты. Потеря главного козыря правящей династии немедленно должна была спровоцировать массу конфликтов! Почему Семь королевств тут же не рассыпались на самостоятельные враждующие государства — вопрос, на который в книгах ответа нет. А ведь никаких жестких культурно-религиозных скреп, которые могли бы удержать от развала столь огромную страну, здесь нет: Семь королевств отличаются друг от друга и традициями, и культурой, и уровнем развития. Все дворяне Вестероса поголовно настолько миролюбивы? Верится слабо.


Такие же претензии можно выдвинуть и против Римской империи, почему она сразу же не развалилась при таком различии составляющих ее культур и религий, или же почему Византия продержалась тысячу лет, причем пятьсот из них была могущественной империей.

цитата

В нашем мире рыцарство тратило львиную долю своей энергии на крестовые походы, то есть сражалось и погибало в завоевательных походах в иные земли. Зачем мужчине меч, если он не может пустить его в дело? Каждый хочет приумножить свое состояние или хотя бы блеснуть воинской доблестью! Однако рыцари Вестероса, похоже, отличаются от земных какой-то особой кротостью и отсутствием страсти к обогащению.
В реальности для младших сыновней и безземельных дворян войны были едва ли не единственной возможностью разбогатеть и подняться по социальной лестнице, а порой и просто награбить на пропитание. Но ни своих еретиков, ни неверных соседей в мире «Песни льда и пламени» не наблюдается (вернее, они есть, но их никто и не думает трогать), так что чем, помимо турниров, занималось рыцарство Вестероса большую часть своей тысячелетней истории — остается загадкой.


Хи-хи, ответ на этот вопрос можно прочитать в "Sworn Sword" ака "Присяжный рыцарь", там отлично показано как рыцари спускают лишнюю энергию, когда нет больших войн. Странно, что автор не читал эту повесть.

цитата

Вопреки всем законам логики, Вестерос оставался на удивление спокоен. За полтора столетия огромный континент, населенный сотнями рыцарей, не знал ни одной действительно крупной войны. Разве что Дорн не давал покоя Таргариенам, один раз побуянили Одичалые, с которыми северяне разобрались собственными силами, да внутри правящей династии вспыхивали разногласия, выливавшиеся в локальные восстания, но и между ними проходило когда десять лет, а когда и все пятьдесят. Очевидно, что с реальностью, в которой пожар войны в средневековой Европе почти не затухал, эта картина имеет крайне мало общего.


Опять-таки совершенно ошибочным является сравнение Европы и Вестероса, последний был единой империей, поэтому такое сравнительно спокойное существование объясняется именно этим. Потом, кажется странным называть полномасштабные войны, какими были например восстание Черного Пламени, расколовшее надвое Семь Королевств, локальным восстанием. Опять-таки чувствуется, что автор не читал Повести Дунка и Эгга.

цитата

Нельзя не отметить, что большинство войн в земной истории имели как внутренние, так и внешние причины. Однако у Мартина весь Вестерос и располагающиеся на нем Семь королевств живут будто в вакууме и практически лишены серьезного влияния со стороны соседей. А ведь даже знаменитая английская Война Алой и Белой Розы, от которой писатель отталкивался, создавая «Песнь», была бы немыслима без вмешательства соседей-французов во внутренние дела Туманного Альбиона.


Тут можно привести в пример Японию, история которой до 19 века практически не знала никаких войн, кроме гражданских. Все-таки пересечение больших водных пространств для средневековья нетривиальная задача, поэтому и реальная Япония, и фэнтезийный Вестерос схожи в этом.

цитата

Ночной Дозор, как известно, должен был защищать весь цивилизованный мир от дикарей с Севера. В «Игре престолов» он состоял по большей части из бывших разбойников, насильников и прочих криминальных элементов. Излишне говорить, что они — едва ли лучшая оборона от родственных им по духу Одичалых, тем более что у большинства дозорных нет ни малейшей мотивации для честной службы вроде обещания помилования или несметных богатств по выходу в отставку (да и отставки как таковой здесь нет). Что выходило при схожих обстоятельствах в реальности? Казачья вольница, например: бунт на бунте. Ничего похожего на верный долгу Ночной Дозор, сплошь состоящий из «недолюдей», в учебниках истории не найти.


На самом деле, главная задача Ночного Дозора — защита людей от Иных. И пока это было актуальным, НД обладал большой силой, до 10 тысяч солдат, и большинство в нем составляли рыцари. С ослаблением же угрозы соответственно и упал статус НД.

цитата

Церковь была институтом, определявшим в весьма значительной степени жизнь каждого простого человека. Ордена владели несметными богатствами, святые отцы нередко обладали властью, которой могли позавидовать иные короли. А Святая Инквизиция, которая могла стереть в порошок самых знатных, самых влиятельных, самых сильных? Одним словом, даже не касаясь вопроса, на что была бы похожа европейская культура без христианства, невозможно не признать, что влияние его на ту эпоху было огромно.
Ничего хотя бы отдаленно напоминающего эту картину в Вестеросе нет и в помине. Хотят северяне верить в своих старых богов и поклоняться ликам на деревьях — да пожалуйста, никого это не волнует! Не нравятся вам семь богов? Не ходите в септу — ваше личное дело, никто и слова не скажет. В нашем, реальном мире могли спокойно прирезать или объявить войну за малейшее искажение или отличную от традиционной трактовку догматов даже в рамках одной религии. Отношение же людей к религии в Семи королевствах напоминает скорее сравнительно веротерпимую Америку дня сегодняшнего, нежели старушку Европу века этак тринадцатого.


Если внимательно читать на сей раз "Пир Ворон(стервятников)", то можно узнать, что монашеские ордена обладали большой силой и влиянием, и попили очень много крови правящей династии Таргариенов, пока те не свернули им шеи, установив награду за голову монахов. В нем же можно узнать, что бывает когда неумный монарх дает волю церкви, как сделала Серсея.

цитата

Ну и еще пара ляпов — напоследок. Какова функция любого настоящего замка? Быть домом — безусловно, но еще и оплотом, позволяющим отбить нападение врагов. В замках не делали широченных окон, как в современных домах: узкие прорези в толстых стенах могут в любой момент понадобиться как бойницы. А если замок северный, то вообще нет никакого резона выпускать тепло через слишком большое окно. К чему это архитектурное отступление? Чтобы можно было написать самую запоминающуюся сцену первого тома — падение Брана, которого успел схватить и отпустить Цареубийца? Ладно, черт уже с ними, с окнами. Но чтобы успеть схватить Брана за руку, Джейме должен был не только обладать реакцией джедая, но и талантами Мистера Фантастики...


Ну это вообще смехотворно. Я только приведу картинку одного северного замка.
–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 9 октября 2012 г. 16:31  
Camel Картинка не отображается! А статья вообще, мягко говоря, неадекватная. даже в части евнухов.
–––
I wanna kill everyone. Satan is good. Satan is our pal.
Читаю: Джанго Векслер "Тысяча имен"


миротворец

Ссылка на сообщение 9 октября 2012 г. 18:50  

цитата oman

а можно уточнить — из какой оперы по вашему мнению


Десница это из библейских переводов на церковно-славянский...

Причём в значении божье провидение...

Причём тут заместитель короля-то? :-)
–––
Helen M., VoS


миротворец

Ссылка на сообщение 9 октября 2012 г. 18:52  

цитата Croaker

lena_m, а как соотносятся "древнеанглийский" и "аллюзия на английскую Войну Роз"?


В контексте ПЛиО, думаю, никак...
–––
Helen M., VoS


философ

Ссылка на сообщение 9 октября 2012 г. 18:56  

цитата Camel

Написана очень спорно, мягко говоря

цитата Десмонд де Рейн

А статья вообще, мягко говоря, неадекватная

Неадекватная — вряд ли, спорная — да.

цитата Camel

Такие же претензии можно выдвинуть и против Римской империи, почему она сразу же не развалилась при таком различии составляющих ее культур и религий, или же почему Византия продержалась тысячу лет, причем пятьсот из них была могущественной империей.

Вы забываете о постоянной подковёрной борьбе за власть в этих империях, когда срок правления того или иного императора мог достигать одного года, а провинции, в период политической нестабильности, так и норовили отложиться от центра. При этом эти государства выживали за счёт внешней угрозы, которая заставляла на какое-то время забывать о внутренних склоках. А где эта угроза в Вестеросе? Где то, что сплачивало различные королевства в одну империю Таргариенов, после смерти последнего дракона? Авторитет и сакральность династии? Трусость и нерешительность многочисленных лордов? Иные, о которых только в сказках стали рассказывать? Что это был за механизм, который держал все семь королевстве в одном имперском мешке у Таргариенов, лишённых своих драконов?
–––
"То, что не убивает нас, делает нас сильнее!" - Фридрих Ницше


философ

Ссылка на сообщение 9 октября 2012 г. 19:01  

цитата lena_m

Десница это из библейских переводов на церковно-славянский...
Причём в значении божье провидение...
Причём тут заместитель короля-то? :-)

Десница короля, красиво звучит, высокопарно. И сразу намёк на то, что правая рука не знает, что делает левая.
–––
"То, что не убивает нас, делает нас сильнее!" - Фридрих Ницше


магистр

Ссылка на сообщение 9 октября 2012 г. 19:47  

цитата lena_m

В контексте ПЛиО, думаю, никак...

Так они и вне контекста не соотносятся.


философ

Ссылка на сообщение 9 октября 2012 г. 19:55  

цитата

Причём тут заместитель короля-то? :-)

Королевский Десница (Рука Короля) — у Вас есть другой вариант значения титула, кроме зама? Просветите...
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Страницы: 123...420421422423424...109810991100    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

 
  Новое сообщение по теме «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх