Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...169 170 171 172 173...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

17 июля 2010 г. 14:32

цитировать

цитата Энкиду
а вот Джастин угодил "в лапы" к Алве с потрохами.

Каким образом? Он не находился у него в подчинении.

философ

17 июля 2010 г. 14:38

цитировать

Внести ли мне еще пять копеек в обсуждение книги?
Аааа, не удержалась… ладно.
Итак, у ОЭ есть несомненные плюсы. Факт. Есть и несомненные минусы. Тоже факт. Есть весьма спорные места в фабуле. Но вот обсуждение у нас все время сворачивает в сторону этических вопросов, поставленных в романе.
То, что они вообще поставлены – это несомненное достоинство романа.
То, как они разрешаются, мне категорически не нравится.
Ситуация с этическим выбором в ОЭ… В общем, чего уж там, плохая. Я понимаю чисто человеческое желание, чтобы у симпатичных и правильных персонажей все сложилось в личной жизни, судьба их наградила, мироздание помогло, все враги сами собой поубивались бы и т.д. Но как это поможет раскрыть острые проблемы, связанные с этическим выбором? Никак. Более того, «правильные» персонажи теряют часть своей привлекательности и сочувствия читателя из-за того, что в очередной раз их чудесным образом вывозит кривая загадочное мироздание.
А вот Ричарда мироздание не вывезло и в практически неразрешимой ситуации, когда любой выбор неправилен, а информация ограничена, ему пришлось этот выбор делать. Не явился некто и не принес ему знаний, что же на самом деле происходит в рамках фигуры Дорак-Алва-Катарина-Штанцлер. И никто из этой четверки на момент совершения выбора не помер в стихийном бедствии или от болезни и не самоубился. Не решился конфликт, единственно для него важный, без его выбора. Но здесь прячется ловушка – такой конфликт, каким он ему представляется, вообще решения не имеет.
Кстати, о Голлуме. Смеагорл/Голлум – это такой образ среднестатистического человека обычного в обычной ситуации, столкнувшегося с метафизическим Злом, пришедшим к нему извне. Сражаться с таким злом он не может – для этого нужны качества героя. В Голлуме нет ничего героического, поэтому зло им и завладевает. Ричард в первых книгах гораздо более сложный персонаж по своей обрисовке, и метафизическое Зло ни в каком обличье к нему не приходит и его не порабощает. Но он прямо-таки в последних книгах к образу Голлума стремится. Поэтому какой логический вывод может сделать часть аудитории? Раз Зло не явилось извне – оно было в нем с самого начала. Сидело и ждало своего часа, оповещая о себе звоночками.
А раз есть такие люди, в которых Зло сидит изначально – надо их сразу, не дожидаясь, уже по звоночкам изолировать от нормальных. Руки не подавать, не помогать, жалости не испытывать, упадет – подтолкнуть, что ж Зло жалеть, правда?
Я не хочу сказать, что эта мораль, к которой приходит часть аудитории книги, возможно, предполагалась с самого начала автором. Это результаты прочтения книги. Можно сколько угодно говорить, что писатель не виноват, раз его книги как-то не так читают, но так уж получилось и читают книжку, укрепляясь в том, что не надо сочувствовать, пытаться понять или помочь неприятному человеку – в нем Зло и он только гадостями тебе отплатит, надо ликвидировать источник заразы. Вот эти выводы мне кажутся крайне опасными, а заодно серьезно понижающими уровень этической проблематики как книги, так и дискуссии о книге.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

гранд-мастер

17 июля 2010 г. 14:40

цитировать

цитата Анри д_Ор
Каким образом? Он не находился у него в подчинении.

Тут мы берем, конечно, великую версию Катари-Штанцлера (сама я в эту сплетню не верю). Так вот, 1 — Алва спас Джастину жизнь, и потом всюду таскал за собой. 2 — мы пока не знаем, был ли Джастин оруженосцем или подчиненным Алвы, но наверняка что-то подобное имело место. 3 — от доброй воли Алвы зависела репуация Джастина. Будут ли знать об их связи, нет ли. 4 — пока ПМ носится со своим...ммм...эээ..."молодым человеком" как курица с яйцом, оного молодого человека не тронут. Но стоит Алве потерять к нему интерес, как Джастина съедят с потрохами — и за связь с ПМ, и вообще за все что только можно. Таким образом, эр Август возвел на Алву славный поклеп. Сама чуть не повелась, потому Дикона не осуждаю...
З.Ы. Анри д_Ор сейчас из виртуала выхожу, вернусь ближе к вечеру. Разговор-с продолжим :-)

–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует".

авторитет

17 июля 2010 г. 14:45

цитировать

цитата kagerou
Далее. В прошлом сообщении вы подначивали меня следующим образом:

цитата kagerou
То есть, если я не обнародую этот скриншот — я трусиха. Если обнародую — редиска, которая выворачивает перед всеми чужие приваты.
Манипулятивная "вилка".
Между приличными людьми манера загонять другого в такую "вилку" считается подлой.

Нет тут никакой вилки. Отчего бы не сказать нечто вроде "Мне прислали содержимое чужого взломанного почтового ящика и я сначала как порядочный человек приняла подобающие меры, а два месяца спустя мне попала шлея под мантию и я решила, что надо показывать оппоненту длинный раздвоенный язык и говорить "ура, тебе нагадили!" — и при этом совершенно необязательно пересказывать присланное. Достаточно и первого рассказа о радости и ее причинах. :)

А вот по поводу коварных мотивов моего появления и того, как я, коварная травительница, испортила невинное обсуждение книги — есть простой вопрос на логику "Почему в марте сего года мне ВДРУГ захотелось "потравить" обсуждающую книги Чигиринскую?" — и есть простой ответ в виде ссылки на это обсуждение. В этой же теме. Например, отсюда: http://fantlab.ru/forum/forum14page1/topi... и следующие 5-6 страниц. Травля началась уже со спора с теорией о повальной манипуляции. Да и наблюдение 3-4 месяцев беседы "о книгах" в стиле

цитата
Мы же имеем соломенное чучилко, которое при первых же признаках появления характера сравится в нужную позу, нагибается под нужным автору углом и насилуется с особым цинизмом — как в обсуждаемом случае.

(ноябрь 2009 г.) тоже способствует приходу и оппонированию.

А впрочем, и сам подход "ты чего сюда пришла и мешаешь" весьма показателен в отношении намерений и целей. Тема вроде бы общая, а не принадлежащая кому-то персонально.

Засим все.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

активист

17 июля 2010 г. 14:58

цитировать

цитата Шолль
Ричард в первых книгах гораздо более сложный персонаж по своей обрисовке, и метафизическое Зло ни в каком обличье к нему не приходит и его не порабощает. Но он прямо-таки в последних книгах к образу Голлума стремится. Поэтому какой логический вывод может сделать часть аудитории? Раз Зло не явилось извне – оно было в нем с самого начала. Сидело и ждало своего часа, оповещая о себе звоночками.
А раз есть такие люди, в которых Зло сидит изначально – надо их сразу, не дожидаясь, уже по звоночкам изолировать от нормальных. Руки не подавать, не помогать, жалости не испытывать, упадет – подтолкнуть, что ж Зло жалеть, правда?

Не совсем так. Тут скорее ситуация, когда человека изначально не умеющего мыслить самостоятельно заставили выбирать. Ричард не Зло в классическом его понимании, он неполноценный. Одно дело, если это человек похожий на Фореста Гампа, а другое если он глуп да еще и считает, что выше его никого нет. Таким можно помочь только одним способом — встроить в жесткую структуру (шаг вправо, шаг влево — попытка к бегству). В Торку Ричарда нужно было отправить, лет на 10 без права отпуска. Получился бы неплохой полковник.

–––
"Его напряженное естество казалось огромным – под стать его росту – и вздрагивало в такт ударам сердца." (С) Киссур Белый Кречет

магистр

17 июля 2010 г. 15:02

цитировать

цитата Шолль
Но вот обсуждение у нас все время сворачивает в сторону этических вопросов, поставленных в романе.

Ну, это естественно, даже чисто формально. Поскольку один из главных героев начинает с того, что отправляется в школу, проблематика взросления и воспитания возникает сама собой. Значит, хотим мы или не хотим, но будем думать о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо". Но да, меня тоже смущает решение этих проблем. Я в отзыве писал как вызверился чуть ли не на всех персонажей, а все почему — потому что они ведут себя как инфантилы. Ну ладно, Ричард, но ведь и остальные, даже Алва периодически впадает в подростковость.

цитата Шолль
А раз есть такие люди, в которых Зло сидит изначально – надо их сразу, не дожидаясь, уже по звоночкам изолировать от нормальных. Руки не подавать, не помогать, жалости не испытывать, упадет – подтолкнуть, что ж Зло жалеть, правда?

Нет, зачем такие кошмары? Зло так или иначе сидит в каждом человека, вопрос в том, чтобы понять это и не давать ему расцвести.

цитата Энкиду
мы пока не знаем, был ли Джастин оруженосцем или подчиненным Алвы, но наверняка что-то подобное имело место.

Ну как это, нам в первом томе четко сказано, что раньше у Алвы оруженосцев не было и один из этих разговоров проиходит при Ричарде, и тогда о спасении жизни Джастина Алвой вообще ничего не говорилось. Т.е. просто молодой человек по имени Джастин Придд влюбился в Алву, а его ославили, а семья прикончила. Более того, точно не известно, кто заказал портрет и был ли он. Первая мысль Ричарда, что это сделал кто-то, ненавидящий Алву и Придда, а Штанцлер сказал, да кто бы осмелился. Хотя сам же он осмеливается болтать многое. Так что здесь все очень зыбко, то ли было, то ли нет, то ли дождик, то ли снег. А еще может быть ясная погода :)

магистр

17 июля 2010 г. 15:05

цитировать

цитата Wieshofer
В Торку Ричарда нужно было отправить, лет на 10 без права отпуска. Получился бы неплохой полковник.

Хороший вариант, а вместо этого он попал в ситуацию непрекращающихся каникул. Уроки никто не спрашивает, заданий на дом не задает — лепота!

философ

17 июля 2010 г. 16:00

цитировать

цитата Блэйд
Второе: Прошу Вас, не надо всё валить на госпожу Апраксину, в том смысле, что например и у меня есть мнение, что уважаемая kagerou переносит личную неприязнь к автору книги на саму книгу.

Понимаете, Блэйд, я могу отсекать это — если мне не очень сильно мешают.
А кагбэ на это училась :).
Но если зудеть и толкать под руку — то результат будет как в любом процессе, где зудят и толкают под руку.

философ

17 июля 2010 г. 16:03

цитировать

цитата Wieshofer
Ричард не Зло в классическом его понимании, он неполноценный.

цитата Анри д_Ор
Зло так или иначе сидит в каждом человека, вопрос в том, чтобы понять это и не давать ему расцвести.

Я как раз выступаю резко против восприятия персонажа как носителя Зла, хоть метафизического, хоть нет, потому что такая концепция предоставляет очень удобный выход для оправдания неблаговидных поступков по отношению к этому персонажу. Что часто выражается во фразах вроде "никто и не обязан ему ничего объяснять, помогать или делать что-то для него, раз он свинья и звоночки — тому доказательство". То есть подобным образом провозглашается мысль о том, что можно стоять в стороне и наблюдать, как расцветает зло, потому что Злу мы, простые люди, помешать не можем, мы можем лишь собственную шкуру оградить от миазмов. А если мы что-то и делали, то если не справились — это удобное оправдание, ведь Зло внутри сидело, мы старались, а оно все равно полезло, мы не виноваты. А иногда я читала, как люди призывали Ричарда истребить или гадость какую-нибудь подсунуть, потому что по отношению к таким людям все позволено. На самом-то деле Зло метафизическое — удобное оправдание собственным неблаговидным поступкам.
И я не хочу, чтобы подобное отношение с литературного героя переносилось на реальных людей.

ЗЫ А "носитель метафизического Зла" можно трансформировать в "он такой глупый от рождения", "моральный аллергик" и действовать по той же схеме.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

17 июля 2010 г. 16:17

цитировать

цитата Анри д_Ор
Очень даже есть. Вообще, дуэль, это интересная игра, совершенно не похожая на олимпийские игры. Как и репутация-честь дворянина, создающаяся сплошь и рядом на основе того, насколько ты способен быть отморозком, насколько можешь разить и клинком и словом.

Давайте вернемся к нашим Окделлам.
Дик, как мы помним, съездил Колиньяру по роже в ответ на его инсинуации, то есть:

а) ответил на оскорбление словом более тяжким оскорблением действием;
б) стравил адреналин.

Так что я не вижу для него причины гореть и мучиться от унижения и жаждать возмездия. Возмездие Колиньяр, строго говоря, уже получил.

философ

17 июля 2010 г. 16:27

цитировать

цитата Apraxina
Отчего бы не сказать нечто вроде

От того, что мне не хочется сказать нечто вроде, а хочется сказать совсем другое, а именно: "Госпожа Апраксина! Вы не учитесь на своих ошибках! Вы предпочитаете иметь дело не с реальным человеком, а с его сетевым образом — поэтому даже когда хотите, ничего по-настоящему обидного для _человека_ сказать не можете, ну а образ он и есть образ; фантом. Эта история была ярчайшей иллюстрацией тому, как человек, тоже опиравшийся на сетевой образ, попал пальцем в... мимо. Но вы из нее ничего не вынесли. Поэтому имеет смысл отложить подгребки до того времени, когда вы узнаете меня настолько хорошо, чтобы они, как минимум, достигали цели".
Вот, что я хотела сказать — и вот что, собственно, сказала.

Засим все.

философ

17 июля 2010 г. 16:31

цитировать

цитата kagerou
Так что я не вижу для него причины гореть и мучиться от унижения и жаждать возмездия. Возмездие Колиньяр, строго говоря, уже получил.

Правильно, получил. по логике вещей. Но не в своём понимании, наверное . Как можно заметить, Ричард- весьма быстро воспламеняющееся и очень долго горящее ( в некоторых случаях) создание .Особенно когда дело касается его родословной и так называемой чести (весьма своеобразно им трактуемой , как многие заметили ). Мне кажется , что урегулируй Алва тогда дуэль так, как хотел Дик и Колиньяр бы не задевал его более , Окделл сам бы рано или поздно "нарвался" .

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

философ

17 июля 2010 г. 16:41

цитировать

цитата Анри д_Ор
Поскольку один из главных героев начинает с того, что отправляется в школу, проблематика взросления и воспитания возникает сама собой.

Она не сама собой возникает, она есть в романе :).

цитата Анри д_Ор
Зло так или иначе сидит в каждом человека, вопрос в том, чтобы понять это и не давать ему расцвести.

Давайте так: в нашем мире такой подход принято называть "первородным грехом".
Вопрос — есть ли в мире текста ОЭ концепт первородного греха как _реального_ проявления метафизического зла в человеке (а не как эсператистской выдумки)?

философ

17 июля 2010 г. 16:44

цитировать

цитата Лауэр
Особенно когда дело касается его родословной и так называемой чести (весьма своеобразно им трактуемой , как многие заметили ).

Понимаете, я не вижу, с чем сравнивать.
Стройной концепции того, что принято считать дворянской честью, мы в книге не видим. Чтобы говорить, что Дик трактует честь "весьма своеобразно", нужно знать, как ее трактуют другие.
Если же брать для сравнения реальный мир, то Дик больше похож в этом смысле на персонажа рафинированного 19 века, нежели брутальных 16-17.

активист

17 июля 2010 г. 19:37

цитировать

цитата kagerou
Лжецов.

Ни, лжецов, так же как и болтунов ловят за язык.
Хорошо, раз Катрина хотела покинуть помещение, пусть и неудачно, сочтём это попыткой бегства. Тогда да, её поймали. С другой стороны, за ней никто и не гнался.

цитата kagerou
Еще раз: никакой откровенности в разговоре НЕТ. Катарина по-прежнему сыплет намёками, только на этот раз — оскорбительными, так что не надо ля-ля про то, что она боялась задеть чувства юноши.

Какие уж там намёки. Королева напомнила ему, что он вассал, что был послан с поручением, мальчик, похоже, даже не понял о чём речь. Катарина сказала, что Ричарду нечего рассказать Алве, что сам Ричард так и не узнал что за человек его эр. Ричард не слышит. Он кричит, требует ответа, но не задаёт вопросов, сыплет вздорными обвинениями, несёт какую-то чушь. Катарина недостаточно откровенна с ним? Верно, вот только того что сказано, уже достаточно что бы разрушить мирок Ричарда. Катарина просто не помогает мальчику быстренько восстановить уютненькую, старательно слепленную картинку. Мальчик чуть ли не в первые видет как в действительности выглядит реальность. И увиденное ему активно не нравится, аж до истерики. А вы говорите, откровенность не хватает. Нужна ему эта откровенность как рыбе зонтик.

цитата kagerou
У старика хватило ума не обижать свой инструмент, когда тот явно расстроен.
Вообще, у меня складывается впечатление, кто Катарина специально хотела об Дика убиться. Что в данной ситуации ей тоже чести не делает.

Да, Катарина повела себя не оптимально. С другой стороны, сумей она открыть дверь, и ничего бы не было. Думаю в момент, когда перекосившийся засов так и не поддался, Катрина чуть сорвалась. Она безмерно устала, только что провела очень непростой разговор, Но если Штанцлер пусть и навязчив, а что ему ещё остаётся, всё же вменяем и способен оценивать обстановку. То Ричард же истерит, да так, что чуть ли искры не сыпятся. В её положении совладать ещё с этим было затруднительно.

цитата kagerou
А это когда-то останавливало Дорака?
тем более, что при помощи такого несложного устройства, как блок, можно получить много-много показаний Ариго против Штанцлера — ну а там уже арестовывать его.

Это останавливало Дорака лет десять, или даже больше.
Согласен. Но ведь сама ситуация, при которой стало возможным заключить Ариго и Килеана в тюрьму с перспективой разговорить их там, возникла потому, что появились хоть какие-то улики.

цитата kagerou
Ну, если Штанцлер знает, какую роль оба играют для мироздания, то это отнюдь не "больно сложная" интрига. Тем более, если у него есть причины считать, что тут как-то значима эмоциональная вовлеченность (т. е. один Повелитель должен убивать другого непросто так, а сознательно и прочувствованно).

Тут для меня всё очень зыбко. Штанцлер конечно человек любознательный и охочий до всяких секретов. Недаром он интересовался исчезновением священника из Лаик. Но мне представляется сомнительным, что он знает о значении Повелителей и их месте в мироздании.

цитата kagerou
Простите, я сейчас не буду тратить время и перечитывать ШС. Это вы мне скажите, за что они сидят.

С удовольствием.
Сразу после гибели Альдо, самые оборотистые захватили власть. А всех, кто не вписывался в их схему, заперли в тюрьму как пособников узурпатора, то бишь Ракана. Но обвинительное заключение арестованные получить не успели, потому что оборотистых спихнули и заключили в Багерлее как государственных преступников. Из числа арестантов первого набора освободили Эпинэ, Ричарда и Рокслея. Остальным сохранили меру пресечения как участникам суда над Алвой.

магистр

17 июля 2010 г. 20:13

цитировать

цитата kagerou
Так что я не вижу для него причины гореть и мучиться от унижения и жаждать возмездия. Возмездие Колиньяр, строго говоря, уже получил.

Частично. Оскорбление действием не равно сатисфакции. Это лишь принуждение к ней.

цитата kagerou
Давайте так: в нашем мире такой подход принято называть "первородным грехом".
Вопрос — есть ли в мире текста ОЭ концепт первородного греха как _реального_ проявления метафизического зла в человеке (а не как эсператистской выдумки)?

Нет, зло о котором я говорю, не имеет ничего общего с "первородным грехом" да еще по христиански или эсператистски. Я говорю о довольно банальной вещи. Любой человек рождается неосознанным эгоистом. Младенец проголодался и вопит, и он не в состоянии подумать, что кто-то хочет спать. Ему хочется есть. Представьте взрослого, который ведет себя так же. Это ведь невозможно. Путь человека от младенчества к зрелости это путь от эгоизма к осознанию, что есть и другие люди, у них есть интересы и желания, и умению соотносить свои желания с чужими. Короче, постепенно человек учится жить в обществе. Чаще всего мы называем злом то, что человек не научился находить баланс между своим и общественым. Это неумение может иметь разные формы. Таким образом — эгоизм (зло) есть в каждом, вот только отношение к нему разное. Кто-то понимает, что в нем сидит, кто-то нет. Кто-то умеет держать свое зло в узде, кто-то нет. И из этого складывается жизнь.
Тот же Ричард. Ведь он мучился, пойдя на отравление, не мог найти себе место, а потом ему сказали "забудь", а еще потом предложили очень легкий путь решения всех проблем и этот пусть, вместе со словом "забудь", оказались гораздо приятнее, чем путь искупления и исправления навороченного. И все полетело под гору. Полный распад личности.

цитата kagerou
Если же брать для сравнения реальный мир, то Дик больше похож в этом смысле на персонажа рафинированного 19 века, нежели брутальных 16-17.

Тут трудно спорить, хотя в 19 веке во Франции вряд ли дали по носу. Вот в Англии могли. Но с другой стороны, может, Надор некий аналог Англии?

философ

17 июля 2010 г. 20:48

цитировать

цитата Рупрехт
Ни, лжецов, так же как и болтунов ловят за язык.

Мне больше нравится оборот про задницу.
Тем более, у Кати наверняка красивая задница :).

цитата Рупрехт
Королева напомнила ему, что он вассал, что был послан с поручением, мальчик, похоже, даже не понял о чём речь. Катарина сказала, что Ричарду нечего рассказать Алве, что сам Ричард так и не узнал что за человек его эр. Ричард не слышит.

Так ведь в огороде бузина, а в Киеве дядька. Что тут слышать?

цитата Рупрехт
Он кричит, требует ответа, но не задаёт вопросов, сыплет вздорными обвинениями, несёт какую-то чушь.

Почему "какую-то"? Ту самую чушь, которой она старательно набила его голову.
Ну и частично Алва постарался, да.
Тут как бы поэтическая справедливость в лице Дика прилетела к ним обоим.

цитата Рупрехт
Мальчик чуть ли не в первые видет как в действительности выглядит реальность.

Реальность такова, что Катя участвовала в заговоре с отравлением активно и подводила Дика под шпагу Колиньяра.
Что-то она не очень хочет обращаться к этим сторонам реальности, а?

цитата Рупрехт
А вы говорите, откровенность не хватает. Нужна ему эта откровенность как рыбе зонтик.

Нужна. Не тот суррогат откровенности, который Катя пыталась ему подсунуть, а настоящая.

цитата Рупрехт
Это останавливало Дорака лет десять, или даже больше.

Дорака останавливало то, что Алва прикрывал Катину попу.
Но Алва благополучно уезжает воевать.

цитата Рупрехт
Но ведь сама ситуация, при которой стало возможным заключить Ариго и Килеана в тюрьму с перспективой разговорить их там, возникла потому, что появились хоть какие-то улики.

Представим себе, что Дорак не свалился с сердечным приступом, все прошло по плану, олларианцы замирились с эсператистами, бхай-бхай. Где бы Дорак тогда брал улики (которые образовались вследствие Октавианской ночи)?
А ведь план выпилить ЛЧ и Катю у него был давно.

цитата Рупрехт
Но мне представляется сомнительным, что он знает о значении Повелителей и их месте в мироздании.

Ну, вот как раз и стремился побольше узнать.

цитата Рупрехт
Сразу после гибели Альдо, самые оборотистые захватили власть. А всех, кто не вписывался в их схему, заперли в тюрьму как пособников узурпатора, то бишь Ракана. Но обвинительное заключение арестованные получить не успели, потому что оборотистых спихнули и заключили в Багерлее как государственных преступников. Из числа арестантов первого набора освободили Эпинэ, Ричарда и Рокслея. Остальным сохранили меру пресечения как участникам суда над Алвой.

Ну так вот, если оставлять под стражей Ричарда — то пришлось бы и Эпинэ (то есть, он просто отказался бы покидать гостеприимную тюрягу без Дика).
Так что обязан он Роберу, а не Кате.

философ

17 июля 2010 г. 20:51

цитировать

цитата Анри д_Ор
Частично. Оскорбление действием не равно сатисфакции. Это лишь принуждение к ней.

Ну, после удара по роже Колиньяр в свою очередь уже не мог не драться (а вот Дик как раз мог).

цитата Анри д_Ор
Нет, зло о котором я говорю, не имеет ничего общего с "первородным грехом" да еще по христиански или эсператистски. Я говорю о довольно банальной вещи. Любой человек рождается неосознанным эгоистом.

Ну вот это и есть то, что в христианстве считается первородным грехом.
А не либидо, как многие ошибочно думают.

цитата Анри д_Ор
Чаще всего мы называем злом то, что человек не научился находить баланс между своим и общественым. Это неумение может иметь разные формы. Таким образом — эгоизм (зло) есть в каждом, вот только отношение к нему разное.

Является ли это зло, с вашей точки зрения, метафизическим (сверх природным) злом?

цитата Анри д_Ор
Ведь он мучился, пойдя на отравление, не мог найти себе место, а потом ему сказали "забудь", а еще потом предложили очень легкий путь решения всех проблем и этот пусть, вместе со словом "забудь", оказались гораздо приятнее, чем путь искупления и исправления навороченного.

Покажите пальцем, кто и когда Дику предлагал путь искупления и исправления наворочанного?

магистр

17 июля 2010 г. 20:57

цитировать

цитата kagerou
сверх природным

А что это такое?

цитата kagerou
Покажите пальцем, кто и когда Дику предлагал путь искупления и исправления наворочанного?

А зачем предлагать? Когда (если) человек понимает, что поступил неправильно или даже отвратительно, мало это понять и цударить себя кулаком в грудь, надо исправить сделанное. Это и есть искупление. Робер худо-бедно попытался это сделать, Ричард просто ушел от понимания сделанного.

философ

17 июля 2010 г. 21:13

цитировать

цитата Анри д_Ор

А что это такое?

Ну, не присущим природе человека изначально, а привнесенным некоей нехорошей сущностью.

цитата Анри д_Ор
А зачем предлагать? Когда (если) человек понимает, что поступил неправильно или даже отвратительно, мало это понять и цударить себя кулаком в грудь, надо исправить сделанное.

КАК?
Вот сам процесс в данном случае можете описать?
Догнать Алву и обратно разлить вино по банкам, восстановив его из... продуктов метаболизма?
Искупление — процесс соверщенно конкретный: оно обозначает выдачу пострадавшему лицу порции добра, эквивалентной порции зла, которую ты ему некогда причинил.
Вот и объясните, как в данном случае искуплять.