Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...254 255 256 257 258...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

5 ноября 2010 г. 22:30

цитировать

цитата Лауэр
Но тем не менее Робер , вспоминая женитьбу Рамиро обмолвился, что тот мог позволить себе жениться на безродной , а если он , Робер , совершит подобный поступок , его ждёт лишение титула и наследства .

Ну, папенька Робера изрядный самодур, так что мы не знаем, есть ли на этот счет какие-то правила или только личный заскок неумного и недоброго старикашки.

философ

5 ноября 2010 г. 22:37

цитировать

цитата Шолль
В этом плане Петр I — представитель царствующей династии, законный наследник в своей стране.

Есть еще один нюанс.
Петр I — последний наследник старой русской традиции, заимствованной из Византии, согласно которой незнатные невесты имели ПРИОРИТЕТ — царь предпочитал не усиливать ни один из боярских кланов, дед будущего царя-наследника забрал бы слишком много власти.

миротворец

5 ноября 2010 г. 23:17

цитировать

цитата Шолль
Мотивация одна — Великая Лубоффь с Первого Взгляда. Романтический штамп налицо.

Штамп, конечно, но тоже с нюансами. Стать отчимом соберано Кэналлоа, воспитать мальчика в своей семье, привязать к себе — это куда полезнее, чем жениться на высокородной наследнице. О том, как важно иметь свои выходы на Кэналлоа, Франциск рассуждает еще не увидев Октавию. Так что, у дяди любофф, но не без собственной выгоды, есть у меня ощущение, что будь Октавия просто красивой девушкой, а не герцогиней Кэналлоа, то ничего большего, чем место фаворитки ей бы не светило.

цитата kagerou
Знаете, я эти "может" не могу принять в качестве довода.

А это и не довод. Так, отвлеченные рассуждения.

цитата kagerou
Упоминают репортеры, среди которых люди самых разных профессий и сословий. В том числе и герои первого плагна — Робер, Дик, Алва. Я уже писала об этом Дидерих производит впечатление талигского "наше всё".

Ну упоминают... Как у нас Пушкина. Причем даже те, кто уверен, что именно Пушкин гимн России написал ;-)

(заранее предупреждаю, это не мной придуманный абсурд, это совершенно реальная ситуация)

цитата kagerou
Религия как повседневная реальность Франции 16-17 века. Нормально,

Дидерих, как повседенвная реальность Талига в описываемый период. Этакий необходимый культурный минимум для хоть сколько-то образованного человека. Нормально.

цитата kagerou
Ну да, принцессу пытались отравить так, мимоходом

И это как-то повлияло на последующие события? Практически никак. Вот если бы отравили, тогда да, серьезный сюжетный ход был бы.

цитата kagerou
Потому что во времена каменного Кремля крепостных нельзя было продавать и покупать, царя могли выбирать, а сам царь мог жениться на девушке из незнатного рода — а во времена Зимнего Дворца раскол между дворянством и народом достиг такой степени, что порой те и другие не понимали даже языка друг друга. И во времена каменной крепости Лувр угнетение народа не было таким жестоким, а пропасть между народом и дворянством — такой глубокой, как во времена игрушечного Трианона.

То есть, чем сильнее угнетается народ, тем открытее живут короли? Тогда при Олларах народ должен в голос рыдать от тяжкого угнетения. Ан нет, людям, вроде как, совсем даже неплохо живется, за 400 лет сами ни разу не бунтовали и дворянские выступления не поддерживали.

цитата kagerou
Раканы и четыре дома не воображают себя потомками богов — они И ЕСТЬ потомки богов. Оллар и его новое дворянство — сооветственно, не есть потомками богов.

Они есть потомки богов, но вся божественная атрибутика для них давно уже свелась к ничего не значащим ритуалам, зато мнят о себе эти потомки... Кстати, если судить по описанным в ПЭ временам подлинных Раканов, там такого запредельного снобизма не было.
Да, эти господа и при Олларах остались потомками, однако "божественность" свою постарались упрятать подальше.

цитата kagerou
Типа, в Зимний Дворец или Сан-Суси "быдло" пускали, агащас.

Ага, а кто-то меня обвинял в привычке доводить ситуацию до абсурда... Есть, знаете ли, небольшая разница между "не пускать во дворец" и "не позволять оный дворец даже издали увидеть". Так, ради примера, в свою квартиру я постороннего с улицы не пущу, но помешать ему гулять по двору или сидеть на лавочке у подъезда я не имею права.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

магистр

5 ноября 2010 г. 23:28

цитировать

цитата antel
Стать отчимом соберано Кэналлоа, воспитать мальчика в своей семье, привязать к себе — это куда полезнее, чем жениться на высокородной наследнице

Вообще-то воспитывать мальчика в своей семье это было право сюзерена, для этого вовсе не требовалось жениться на его матери :)

философ

6 ноября 2010 г. 00:01

цитировать

цитата antel
Ну упоминают... Как у нас Пушкина.

Простите, может, вы живете в каком-то особенном кругу пушкинофилов, но я вот за последний год не припомню жизни ситуацию, чтобы кто-то так и сказал — "ну, это прямо как в "Онегине"! или "Типично пушкинский сюжет".
А Пушкин, который "кто за тебя будет делать, Пушкин"? к А. С. не имеет почти никакого отношения. Он вошел в русский язык задолго до того, как Пушкин стал "нашим всем"

http://frazbook.ru/tag/vrane/

цитата antel
Дидерих, как повседенвная реальность Талига в описываемый период. Этакий необходимый культурный минимум для хоть сколько-то образованного человека. Нормально.

Нет, НЕ нормально.
Когда культурный минимум не меняется и не обогащается за сто лет — это не нормально.

цитата antel
И это как-то повлияло на последующие события? Практически никак.

Откуда вы знаете, книга-то еще не кончена?

цитата antel
То есть, чем сильнее угнетается народ, тем открытее живут короли?

Да, вот такая вот интересная корреляция.
На самом-то деле все просто: короли средневековья боялись отнюдь не мятежей народа — наоборот, там, где королевская власть опиралась на народ в борьбе против знати (Испания, Англия), она была куда как крепка.
И во времена, когда король лишь "первый среди равных", и это первенство постоянно оспаривается знатью — короли строят укрепленные замки, и знать строит укрепленные замки, и все они с переменным успехом эти замки штурмуют и обивают друг у друга.
А вот когда знать прижата к ногтю и с внутренними мятежами покончено — вот тогда начинается время Эскориалов, Версалей и Сан-Суси, огромных дворцово-парковых комплексов, ради постройки которых народ облагается тяжелейшими налогами.

цитата antel
Тогда при Олларах народ должен в голос рыдать от тяжкого угнетения. Ан нет, людям, вроде как, совсем даже неплохо живется, за 400 лет сами ни разу не бунтовали и дворянские выступления не поддерживали.

Правильно, поэтому ваш концепт воды и не держит.
ВВК, скорее всего, и в голову не приходили все эти турусы на колесах, которые вы тут нагородили, а приходили ей в голову, я думаю, самые простые соображения: декорацией для "средневековой" "Талигойской Баллады" должен быть замок, декорацией для "барочной" эпопеи — барочный же дворец. И ВСЕ.

цитата antel
Они есть потомки богов, но вся божественная атрибутика для них давно уже свелась к ничего не значащим ритуалам, зато мнят о себе эти потомки...

Но если они действительно потомки — отчего бы им не мнить? Это совершенно логично, что они мнят. Если бы вы больше читали, вы бы знали, что это нормальный ход событий для всех стран, где знать считала себя потомками богов.

цитата antel
Кстати, если судить по описанным в ПЭ временам подлинных Раканов, там такого запредельного снобизма не было.

Ну и что?
В "Кодзики", где собственно деяния богов описываются. тоже особенного снобизма нет — милейшее дело пробраться к другу-богу в хату и на полу у него кучу навалить или сиськи показать и всех насмешить.
А как посмотришь на японскую знать эпохи Хэйан — так эти люди питаются и дышат снибизмом.
Что вас удивляет?

цитата antel
Ага, а кто-то меня обвинял в привычке доводить ситуацию до абсурда...

Ваша привычка оказалась заразительной.

цитата antel
Есть, знаете ли, небольшая разница между "не пускать во дворец" и "не позволять оный дворец даже издали увидеть".

Ну вот погуглите, полюбопытствуйте, много ли шансов было у простолюдинов издали увидеть Версаль.

миротворец

6 ноября 2010 г. 16:59

цитировать

цитата Анри д_Ор
Вообще-то воспитывать мальчика в своей семье это было право сюзерена, для этого вовсе не требовалось жениться на его матери :)

А кто спорит? Здесь же никакого противоречия нет, просто Франциск одним выстрелом двоих зайцев убил.

цитата kagerou
я вот за последний год не припомню жизни ситуацию, чтобы кто-то так и сказал — "ну, это прямо как в "Онегине"! или "Типично пушкинский сюжет".

И я не припомню. Как не припомню в обычных разговорах и упоминаний других поэтов-писателей, в том числе и современных. А в Талиге хоть Дидериха знают, уже прогресс

цитата kagerou
На самом-то деле все просто: короли средневековья боялись отнюдь не мятежей народа — наоборот, там, где королевская власть опиралась на народ в борьбе против знати (Испания, Англия), она была куда как крепка.
И во времена, когда король лишь "первый среди равных", и это первенство постоянно оспаривается знатью — короли строят укрепленные замки, и знать строит укрепленные замки, и все они с переменным успехом эти замки штурмуют и обивают друг у друга.
А вот когда знать прижата к ногтю и с внутренними мятежами покончено — вот тогда начинается время Эскориалов, Версалей и Сан-Суси, огромных дворцово-парковых комплексов, ради постройки которых народ облагается тяжелейшими налогами.

Это Земля. А теперь Талигойя. 800 лет монархия не абсолютная, но аристократия с королем открыто не воюет, все решается келейно за закрытыми дверями. И стеной король не от знати отгораживается, а вместе с ней — от всех прочих талигойцев. Далее 400 лет абсолютной монархии, когда аристократия бодро голосует "за" и на короля даже шипеть не рискует. При этом государство живет достаточно богато, чтобы короли могли строить себе любые дворцы, не сильно загружая налогами население.

цитата kagerou
все эти турусы на колесах, которые вы тут нагородили,

Я??? Я вообще-то всего лишь описала свое впечатление, причем чисто эмоциональное. И я не виновата, что это впечатление кинулись препарировать вдоль и поперек. Причем все ушло так далеко, что про причину дискуссии просто забыли.

цитата kagerou
много ли шансов было у простолюдинов издали увидеть Версаль.

Ну да, огромная парковая зона вокруг дворца много увидеть не даст. И тем не менее и простолюдины и аристократы жили в одном городе и ходили по одним улицам. Да, были (и сейчас есть) богатые кварталы и бедные и да, нищих в богатые кварталы старались не пускать, но я не могу себе представить огороженный высокой стеной квартал Марэ или Сент-Оноре, куда не пускают вообще никого, кроме проживающих там господ и их слуг. Фантазии, знаете ли, не хватает.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

магистр

6 ноября 2010 г. 17:18

цитировать

antel , так, минуточку, не надо путать Версаль и Париж. Это разные населенные пункты :) Марэ и Сент-Оноре это в Париже. Как город, точнее, городишко, Версаль вырос вокруг королевского дворца и самостоятельной роли не играл. Все его жители были заняты обслуживанием Версаля и его гостей. Кстати, даже для них попасть просто так на территорию дворца, хотя бы в парк, было невозможно. Там, знаете ли, были ворота и ограды, это можно увидеть на любой картине.
Нищих кварталов в Версале просто не было. Беднота добралась до Версаля во время Великой Французской революции, но для этого им надо было еще дойти до Версаля из Парижа. Полноценный такой был поход.

миротворец

6 ноября 2010 г. 18:38

цитировать

цитата Анри д_Ор
не надо путать Версаль и Париж

А я и не путаю. Просто Версаль — королевская резиденция. Только королевская. А в кабитэлской Цитадели проживала, кроме короля, и вся местная элита, чего во Франции не наблюдалось. Именно поэтому я и взяла за пример пару парижских аристократических кварталов. Кстати, про Версаль — это не ко мне, если сравнивать два мира, то нужно ориентироваться на схожее время, а Кабитэлла Раканов — это где-то тринадцатый-четырнадцатый век на Земле, какой уж тут Версаль...

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

магистр

6 ноября 2010 г. 19:05

цитировать

цитата antel
Просто Версаль — королевская резиденция. Только королевская. А в кабитэлской Цитадели проживала, кроме короля, и вся местная элита, чего во Франции не наблюдалось.

Ну как это не наблюдалось? Наблюдалось.

цитата antel
Кабитэлла Раканов — это где-то тринадцатый-четырнадцатый век на Земле, какой уж тут Версаль...

Замечательно. Тогда это укрепленный королевский замок (сейчас там Дворец Правосудия) на острове Сите в Париже. Местная знать в этом замке тоже наличествовала.

авторитет

6 ноября 2010 г. 19:41

цитировать

Да и отгороженность от народа могла быть только относительная — там наверняка была и прислуга в больших колличествах, и еда завозилась регулярно, опять же всякие стройки — ремонты проводились.

А что это не было зоной, открытой для всякого праздно гуляющего любителя достопримечательностей — так и нынче попробуй попади например на территорию частного домовладения (это я не только о котедже за высоким забором, а и об обычном многоквартирном доме чуть побогаче) там тебе и шлагбаум на въезде с кнопочкой только для своих, и консъержка на входе, в крайнем случае кодовый замок с домофоном.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

7 ноября 2010 г. 10:06

цитировать

цитата antel
А в кабитэлской Цитадели проживала, кроме короля, и вся местная элита, чего во Франции не наблюдалось.

antel, вы извините, но складывается впечатление, что вы в каком-то лесу жили и просто ничего не знаете.

цитата
Ну да, огромная парковая зона вокруг дворца много увидеть не даст. И тем не менее и простолюдины и аристократы жили в одном городе и ходили по одним улицам.

Парковая зона. Умираю.
Ограда там была. ЗАБОР такой нехилый. И охрана.

И к вопросу о королевской резиденции:

Участок будущей постройки потребовал огромного объёма земельных работ. Рекрутирование рабочих с окрестных деревень проходило с большим трудом. Крестьян принуждали становиться «строителями». Чтобы увеличить рабочих на строительстве дворца, король запретил всё частное строительство в окрестностях. Из-за нехватки рабочих часто завозили из Нормандии и Фландрии. Почти все заказы велись через тендеры, расходы исполнителей, превышающие изначально названные, не оплачивались. В мирные времена к строительству дворца привлекалась и армия. Министр финансов Жан-Батист Кольбер следил за крайней экономностью. То, что сегодня многим кажется невероятной роскошью и расточительством, было построено как можно дешевле, из-за чего впоследствии не работали многие камины, не закрывались окна и жить во дворце зимой было крайне неуютно. Аристократия, за исключением близких родственников королевской семьи, должна была жить в узких каморках под крышей. Её принудительное присутствие при дворе было дополнительной мерой предосторожности со стороны Людовика XIV, обеспечивавшего себе, таким образом, полный контроль над деятельностью аристократии. Только при дворе было возможно получить чины или посты, а кто уезжал, терял свои привилегии.

философ

7 ноября 2010 г. 10:08

цитировать

цитата Мау
Да и отгороженность от народа могла быть только относительная — там наверняка была и прислуга в больших колличествах, и еда завозилась регулярно, опять же всякие стройки — ремонты проводились.

Ну вот в Трианоне дошли до того, что придумывали всякие хитрые механические системы, чтобы как можно меньше соприкасаться с этим "народом". Например, планировался стол-лифт для подачи блюд, чтоб слуги не отсвечивали. А система поднимания-опускания штор в королевской спальне уже была механизирована.

гранд-мастер

7 ноября 2010 г. 14:09

цитировать

цитата kagerou
Например, планировался стол-лифт для подачи блюд, чтоб слуги не отсвечивали. А система поднимания-опускания штор в королевской спальне уже была механизирована.

Да то ж игрушки, и чтоб никто не отсвечивал, когда кувыркаешься с очередной фавориткой. :-)))

философ

7 ноября 2010 г. 14:19

цитировать

цитата elya
Да то ж игрушки, и чтоб никто не отсвечивал, когда кувыркаешься с очередной фавориткой.

Вряд ли Мария-Антуанетта кувыркалась в спальне со своими фаворитками :).
Просто я пытаюсь объяснить одын простой вэщь: во времена замков короли реально были ближе к народу, чем во времена дворцово-парковых комплексов. И теория antel высосана из пальца.

гранд-мастер

7 ноября 2010 г. 14:27

цитировать

цитата kagerou
Вряд ли Мария-Антуанетта кувыркалась в спальне со своими фаворитками :).

Во! Вспомнила — как раз про Марию-Антуанетту и читала, что лифт заказала для того, чтобы свободно делать что хошь у себя в спальне или будуаре голышом.
А для чего доказываете, что короли далеко от народа? Уж прям заперлись у себя и на пушечный выстрел никого не подпускали? Просто маньяки какие-то :-)))

миротворец

7 ноября 2010 г. 17:27

цитировать

цитата kagerou
И теория antel высосана из пальца.

Простите, но повторю еще раз: теории там не было! Никакой. Было всего лишь сказано, что мне не понравилась Кабитэла времен последних Раканов. И насмешила наивность Алана Окделла, который так искренне удивлялся, и чего это народ их, Людей Чести, так не любит? Это все, господа. Притом, что высказала я сию мысль еще летом, в июле, кажется. И не моя вина, что в этой, чисто эмоциональной, оценке кое-кто увидел очередной телеграфный столб, до которого можно докопаться. Что с азартом и принялись делать, да так, что я не сразу и сообразила, а к чему все это? Так что, претензии не ко мне.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

активист

7 ноября 2010 г. 20:22

цитировать

цитата antel
Так что, у дяди любофф, но не без собственной выгоды, есть у меня ощущение, что будь Октавия просто красивой девушкой, а не герцогиней Кэналлоа, то ничего большего, чем место фаворитки ей бы не светило.

Остается понять, почему этих мыслей не было в тексте, написанном от лица Франциска. Неушто он подозревал о том, что их кто-то читает и тщательно отфильтровывал?

активист

7 ноября 2010 г. 20:51

цитировать

цитата Лауэр
но Рамиро -то женился имено на безродной сироте . И это не стало причиной лишения титула ни его , ни его сына .

А Кэналлоа — это статья особая, они даже не эсператисты, точнее, эсператисты лишь для вида. И потому вполне возможно, что у них ещё сохранился прежний доэсператистский принцип: "Жена — сосуд, а муж — вино".

цитата kagerou

А где в тексте указание на то, что они так поступать уже не могли?
Ну, помимо Фердинанда, который без Дорака и в туалет сходить не мог.

Всё те же слова Штанцлера: "А ты помнишь, милая девочка, что короли женятся на принцессах и герцогинях, а если их нет — то на графинях с безупречной репутацией?" Мне кажется, из этого прямо следует, что женитьба короля на графине уже почти мезальянс, и решились на него только потому, что не было более подходящей кандидатки.

философ

7 ноября 2010 г. 20:57

цитировать

цитата Анна-Мария
А Кэналлоа — это статья особая, они даже не эсператисты, точнее, эсператисты лишь для вида. И потому вполне возможно, что у них ещё сохранился прежний доэсператистский принцип: "Жена — сосуд, а муж — вино".

А он и в эсператистские, и в послеэсператистские времена никуда не девался. В Талиге женщины не являются продолжательницами своего рода — но рода мужа.

цитата

Всё те же слова Штанцлера: "А ты помнишь, милая девочка, что короли женятся на принцессах и герцогинях, а если их нет — то на графинях с безупречной репутацией?"

Достойный всяческого доверия источник :-)))

активист

7 ноября 2010 г. 21:03

цитировать

цитата kagerou

Ну вот погуглите, полюбопытствуйте, много ли шансов было у простолюдинов издали увидеть Версаль.

Вообще-то в Версальский парк и даже в парадные покои дворца допускали всех желающих. Есть такой исторический анекдот: в Зеркальной галерее Версаля некий отставной калека-солдат подошёл к Людовику XIY и попросил назначить ему пенсию. "Я подумаю," — сказал король. "Сир, — возразил ему солдат, — если бы я думал, идти ли мне в бой, вы не одержали бы своих побед". Король рассмеялся и приказал назначить ему пенсию.

Впрочем, возможно, что при следующих королях доступ во дворец был затруднён, но в парке по-прежнему могли гулять все желающие. Хотя, кажется, при Людовике XYI туда уже допускали только дворян.