Вера Камша Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 20 декабря 2012 г. 17:41  

цитата Mr.Ace

слуги могли продавать кое-что. И да, Дик мог этого не заметить, если например продавали понемногу, а не тащили всё барахло из дому. Ну а на болтовню Салигана Дик мог просто не обращать внимания.

Угу, конечно, ну прямо-таки в упор не замечал, что его слуги воруют и распродают ЕГО вещи. И это при том, что как минимум три (прописью: ТРИ) человека — Саллиган, Робер и Валентин это ему в лицо высказывают. Слепой на оба уха Дикуша стал, однако. А еще автора упрекают, что, дескать, совсем дурачком бедного мальчика сделала. Но до такой дурости, какую Дику приписывают читатели, автору еще сочинять и сочинять...

цитата Mr.Ace

Почему же тогда, такая логическая цепочка не работает с репрессиями Манриков?

Потому что там нет логики

цитата Mr.Ace

Я так понял, это потому если считать что картина была способом убить Джастина.

Я уж не знаю, сколько раз нужно уточнять: я считаю бредовой версию с портретом, данную в диковых посмертных глюках. На всякий случай выделю, а то вы упорно не понимаете, что рассматривается не цикл вообще, а один конкретный эпизод

цитата Mr.Ace

Нет, antel, никаких личных выгод Дик не преследовал, когда уходил с "Альдо".

Ну да, конечно....

цитата

Мы отправимся в Гальтары и возьмем то, что принадлежит нам по праву! Когда настанет время, я сам поведу свои армии в сердце анаксии!

цитата Mankrust

Герои что дышло, куда завернули, то транслируют.

Но не слышать то, что тебе говорят открытым текстом...

цитата Mankrust

Я просто не могу представить горожан ( особенно богатых и только недавно стоявших возле эшафота в очереди на казнь) настолько тупыми, что они радостью покупают громоздкое и хрупкое, семафоря этим всем жаждущим: все сюда, тута есть чем поживиться. Вы можете?

Тот же Капуль-Гизайль вполне себе мог

цитата Mankrust

Не барахло, а деньги и ценности. Дом остается без хозяев на длительный срок, а тайников и тайных ходов-выходов в доме любого аристократа полным-полно.

Оставляя дом на длительный срок, деньги и драгоценности обычно забирают с собой. Во избежание

цитата Mankrust

Выходит, может.

Согласно правилам майората женщины имущество не наследуют. После смерти мужа Арлетты, наследство досталось ее сыну. Конечно, теоретически она может что-то пообещать от его имени, но то, что работает с Валмоном, который с ними в одной команде, вряд ли сработает с людьми посторонними.

цитата Mankrust

Не, он должен кокетничать , как девица на выданье:" Ах, оставьте, ах, дайте мне помереть. Уйди, пративный."

Дик, на минутку, выбирал собственное посмертие.

цитата

– Идите, – равнодушно сказал Алва, – или оставайтесь. Для меня это ничего не изменит.

Слово "меня" не зря в тексте дано курсивом. И выбор этот должен быть "чистым". А скулеж в стиле: "Дикуша, миленький, не бросай меня!" эту чистоту изрядно подпортит.

цитата Mankrust

Ричард точно так же "намеков не понимает", но почему то все герои считают, что должен и обязан. Даже выходцы считают своим долгом повздыхать на эту тему, а вот к другим ничего "не понимающим" в ихней ахинее гораздо более лояльны.

Хорошо, слегка изменим ситуацию. Так, умозрительный пример: есть некая женщина, тяжело больная и нуждающаяся в постоянном уходе, которая по каким-то причинам осталась без сиделки. И есть молодая соседка, которая сама, по собственной инициативе, решила сиделку заменить. И вот, посидев с больной пару часов, она объявляет: "мне тут звонила подружка, зовет на предмет пошопинговать, ей без меня ну никак одежку не выбрать, так что я пойду, а вы тут как-нибудь сами..." Как, красиво выглядит? А ведь это полная имитация поведения Дика. И не нужно быть офигенно догадливым, чтобы понимать, что собственные обещания, свеженькие, с пылу, с жару, только что данные, вообще-то надо выполнять. А наобещать человеку всего-всего, а потом бросить на верную смерть потому, что, видите ли, другие дела объявились — поведение, которое трудно назвать красивым
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


философ

Ссылка на сообщение 20 декабря 2012 г. 18:54  

цитата antel

Угу, конечно, ну прямо-таки в упор не замечал, что его слуги воруют и распродают ЕГО вещи. И это при том, что как минимум три (прописью: ТРИ) человека — Саллиган, Робер и Валентин это ему в лицо высказывают. Слепой на оба уха Дикуша стал, однако. А еще автора упрекают, что, дескать, совсем дурачком бедного мальчика сделала. Но до такой дурости, какую Дику приписывают читатели, автору еще сочинять и сочинять...


Ну слуги могли распродавать вещи по одной, не оптом, поэтому и не заметил. Дом-то большой. я что-то не помню чтобы Валя с Робером говорили о продаже вещей Дику. Когда это было?

цитата antel

Потому что там нет логики


Расшифруйте, пожалуйста.

цитата antel

Я уж не знаю, сколько раз нужно уточнять: я считаю бредовой версию с портретом, данную в диковых посмертных глюках. На всякий случай выделю, а то вы упорно не понимаете, что рассматривается не цикл вообще, а один конкретный эпизод


Какая разница где он дан, главное — что там есть ответы. Иначе, зачем вообще путать читателей этой истоией, ведь к испытанию Дика она не имеет отношения, по сути. Но раз вы так считаете — воля ваша.

цитата antel

Ну да, конечно....цитата
Мы отправимся в Гальтары и возьмем то, что принадлежит нам по праву! Когда настанет время, я сам поведу свои армии в сердце анаксии!


Пардон, но что это доказывает? Корыстные или эгоистичные мотивы Дика?

цитата antel

Так, умозрительный пример:


Нет, нет, нет, antel, ваш пример совершенно некорректен. Абсолютно. Дик не на шоппиг, не на развлечения и пр. отправлялся с "Альдо". И "больная женщина" Алва сам его начал гнать, сказал что прекрасно обойдется без него, что ж, Дик ему поверил.
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march


активист

Ссылка на сообщение 20 декабря 2012 г. 22:06  

цитата antel

Ну да, конечно....цитата
Мы отправимся в Гальтары и возьмем то, что принадлежит нам по праву! Когда настанет время, я сам поведу свои армии в сердце анаксии!

Ответ Ричарда на этот призыв не приведете? Ведь мы о нем. А еще не скажете , когда именно произнес эти слова Альдо?

цитата antel

Оставляя дом на длительный срок, деньги и драгоценности обычно забирают с собой. Во избежание

Мы о Лионеле, который отправился на войну. Вы считаете, он с собой потащил все кубки, золотые тарелки и коллекцию оружия?

цитата antel

Согласно правилам майората женщины имущество не наследуют.

Я знаю.

цитата antel

Конечно, теоретически она может что-то пообещать от его имени, но то, что работает с Валмоном, который с ними в одной команде, вряд ли сработает с людьми посторонними.

Разговор о том, что она вообще ничего никому ни от своего имени, ни от имени сына. И при этом мнит себя очень влиятельной особой.

цитата antel

И выбор этот должен быть "чистым".

Видимо, у нас разные понятия о " чистоте выбора".

цитата antel

Тот же Капуль-Гизайль вполне себе мог

Может и мог, но он скупает антик, а не тарелки с гобеленами. А еще этот господин все же подстраховался и сговорился с Карвалем о дополнительной охране своего дома.
"Неудивительно, что господин барон захотел узнать о костюмах и обрядах, имевших место в действительности. Кое в чем я ему помог…
– А кое в чем он помог вам, – подхватила графиня, – бесценная коллекция нуждается в охране, не так ли?
Барон красноречиво воздел ухоженные ручки к расписанному крылатыми кошкоженщинами плафону
."
Кстати, не Капуль ли подарил Карвалю вороного коника? В благодарность.


миротворец

Ссылка на сообщение 21 декабря 2012 г. 12:11  

цитата

цитата antel

Согласно правилам майората женщины имущество не наследуют. После смерти мужа Арлетты, наследство досталось ее сыну

Да, женщины майорат не наследуют. Но, насколько мне известно, вдова владельца майората имела право на так называемую "вдовью часть". Вдова по завещанию мужа (или по условиям брачного контракта)   могла получать ежегодное/ежемесячное денежное содержание, отдельный дом или усадьбу, могла распоряжаться драгоценностями, подаренными ей мужем в годы брака, или же могла распоряжаться своим приданым (частью приданого). Что именно получила Арлетта в качестве "вдовьей части" мы можем только гадать. Надо полагать, любящий муж был предусмотрителен и не оставил ее нищей, совсем без содержания. В пользу того, что у Арлетты имелись свои средства убедительно говорит цитата, приведенная Mankrust:

"Я же уведомляю Вас, что принял на себя управление Вашими владениями. Земли герцогов Эпинэ способны приносить существенный доход, но находятся в плачевном состоянии. Чтобы исправить положение, требуются серьезные вложения в течение четырех или пяти лет. Я располагаю требуемыми средствами и письменным ручательством герцога Алва и графини Савиньяк, обязующихся в случае необходимости возместить мои расходы. " ( Шар Судеб)

цитата antel

но то, что работает с Валмоном, который с ними в одной команде, вряд ли сработает с людьми посторонними.

В личных отношениях Арлетты и Валмона, которые в одной команде, было бы достаточно устного обещания. Но было дано письменное ручательство, которое имеет вес у людей посторонних.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


миротворец

Ссылка на сообщение 21 декабря 2012 г. 14:28  

цитата Mr.Ace

Ну слуги могли распродавать вещи по одной, не оптом, поэтому и не заметил. Дом-то большой. я что-то не помню чтобы Валя с Робером говорили о продаже вещей Дику. Когда это было?

Когда было я сейчас не вспомню, текст наизусть не учила. Валентин об этом не то на дуэли упомянул, не то на суде, книги под рукой нет, так что проверяйте сами.
Но вообще-то нормальному человеку и разового получения такой информации хватит, чтобы устроить дома проверку и разогнать вороватых слуг. Вот и выходит, что или Дик у вас законченный идиот или вы опять натягиваете сову на глобус

цитата Mr.Ace

Расшифруйте, пожалуйста.

Это на предыдущих страницах уже раз пять расшифровывалось со всех сторон. В шестой раз делать ту же работу я не вижу смысла

цитата Mr.Ace

Какая разница где он дан, главное — что там есть ответы.

Потому что в другом месте этот эпизод тоже дан, но ответы в нем даются совсем другие.

цитата Mr.Ace

Пардон, но что это доказывает? Корыстные или эгоистичные мотивы Дика?

А вы вспомните. о чем Дик особенно мечтал?

цитата Mr.Ace

Алва сам его начал гнать, сказал что прекрасно обойдется без него, что ж, Дик ему поверил.

Ну да... "Закат" у меня в электронке есть, так что посмотрим:
Алва не изъявлял желания жить и гнал Дика с самого начала, но тогда Дик почему-то не торопился уйти

цитата

– Болван, – безнадежно пробормотал Рокэ. – Неужели ты не понимаешь, что я не хочу жить?
– Зато я хочу, чтоб вы жили! – почти выкрикнул Дикон. – Хочу!

И дальше:

цитата

Это было невыносимо. Маршал хотел только покоя, а у него, Дика Окделла, не осталось никого и ничего, кроме этого искалеченного человека.

То есть, пока Дик, видимо благодаря глюкам, считал, что окромя Алвы у него никого ив жизни не осталось, он спасает, тянет за собой беспомощного слепца, пытается обнадежить, обещает все и еще немного, а как только выясняется, что еще и Альдо жив-здоров, Алва уже не очень-то и нужен и начинается очередной тур выдумывания себе оправданий.

цитата Mankrust

Ответ Ричарда на этот призыв не приведете?

Эти слова — конец эпизода, но они фактически озвучивают диковы сокровенные мечтания.

цитата Mankrust

Мы о Лионеле, который отправился на войну. Вы считаете, он с собой потащил все кубки, золотые тарелки и коллекцию оружия?

А вы считаете, что он их по тайникам ныкал?

цитата Mankrust

Я знаю.

А тогда к чему спор? Заемное письмо, подписанное Арлетоой Савиньяк будет стоить меньше, чем пошедшая на него бумага.

цитата Mankrust

Разговор о том, что она вообще ничего никому ни от своего имени, ни от имени сына. И при этом мнит себя очень влиятельной особой.

Почему? В своей компании она таки влиятельная особа, вон Робера в шесть рядов строит. Другое дело, что для тех же горожан она не больше, чем мать маршала Савиньяка. В данный момент отсутствующего.

цитата Mankrust

Видимо, у нас разные понятия о " чистоте выбора".

Алва с самого начала гнал от себя Дика и твердил о своем желании помереть. Так что все чисто

цитата Mankrust

Может и мог, но он скупает антик, а не тарелки с гобеленами. А еще этот господин все же подстраховался и сговорился с Карвалем о дополнительной охране своего дома.

А с чего вы взяли, что он один такой? Вокруг Альдо столько всяких крутилось... И если агарисские сидельцы приехали голыми, то местная знать, все эти Карлионы с Краклами бедными не выглядят, так почему бы и не прикупить чего полезного с большой скидкой?
Если вспомнить нашу историю, то даже в блокадном Ленинграде картины с антиквариантом находили своего покупателя, пусть и оценивались в буханку хлеба, а Оллария, ой, пардон, Ракана, все же поблагополучнее будет.

цитата Конни

В пользу того, что у Арлетты имелись свои средства убедительно говорит цитата, приведенная Mankrust:

Разумеется, у нее были свои средства, одна куча драгоценностей многого стоит, да вот только были она не в столице. И вряд ли, поехав помогать Катарине, Арлетта с собой прихватила, к примеру, бумаги на право владения землей или заверенный нотариусом список своих побрякушек. Так что, горожане ей на честное слово должны верить?

цитата Конни

Но было дано письменное ручательство, которое имеет вес у людей посторонних.

У посторонних? Письмо адресовано конкретному человеку, который в курсе местной расстановки сил.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


активист

Ссылка на сообщение 22 декабря 2012 г. 14:48  

цитата antel

Но вообще-то нормальному человеку и разового получения такой информации хватит, чтобы устроить дома проверку и разогнать вороватых слуг.

Если и есть у Ричарда реестр оставшегося в доме имущества, то составляли его те же " верные" слуги. И составляли по типу: " вот это вписываем, это себе. Если чо, свалим на воров-кэнналийцев." И вряд ли Ричард поверит Саллигану и Придду, с его-то отношением к ним. А Робер его этим не попрекал.

цитата antel

или Дик у вас законченный идиот

Не у нас. У автора. Кстати, не он один. Например, Роберу от нее тоже досталось. Вот зимой он приходит к Марианне, всячески намекает ей, что связался с Савиньяком, затем размышляет, что втянул Марианну в заговор. А весной он же ужасается, мол, что же она подумает обо мне, когда узнает, что я предал друга Альдо. Какой кошмар.
Почти то же и про Алву. В Багерлее он намекает ему на свою " готовность перейти под другие знамена", про север. В ответ получает отмашку, мол, понял вас. А в Полночи Робер очень удивляется: оказывается, Алва считал, что я сдам город. Действительно, откуда такая ересь.:-)

цитата antel

А вы считаете, что он их по тайникам ныкал?

Обязанность беречь хозяйское добро возлагается на слуг. Особенно в отсутствие хозяев. Думаю, что и слуги Савиньяков, и слуги Валмонов таки прятали добро. Если не сразу после отбытия хозяев, то уж после бегства Манриков. И, да, я не вижу логики в том, что слуги дома Алва спрятали только часть ценностей и сбежали из города. Времени и людей для того, чтобы спрятать/закопать все у них было предостаточно. А уж оставшаяся в городе парочка слуг могла спокойно и все шпалеры ободрать за месяц-то. ( Манрики сбежали 10-11 Ветров, Ричард получил особняк 11 Волн. )

цитата antel

Заемное письмо, подписанное Арлетоой Савиньяк будет стоить меньше, чем пошедшая на него бумага.

Это сама Арлетта так считает? ( Мы ведь о ней , ее поведении и ее поступках? Или мы обсуждаем ваше мнение об этой персоне?)

цитата antel

Алва с самого начала гнал от себя Дика и твердил о своем желании помереть. Так что все чисто

А на самом деле он действительно хотел помереть или это такая линия поведения : подтолкни простофилю и посмотри, подставится он или нет?
И в этом местный "Алва" проявил достаточно старания. Даже позволил себе влезть в разговор между Альдо и Ричардом.

цитата antel

местная знать, все эти Карлионы с Краклами бедными не выглядят, так почему бы и не прикупить чего полезного с большой скидкой?

Местная знать не будет скупать тарелки у слуг, именно потому, что неизвестно чья инициатива. Если хозяин вещей заявит, что их у него украли, то придется возвращать. Знать заключает сделки купли-продажи между собой. А про такие сделки знати с Ричардом нам ничего не известно.

цитата antel

Письмо адресовано конкретному человеку, который в курсе местной расстановки сил.

А горожане, значит, не в курсе, что королева-Регент назначила себе в соправители Алва, Ноймаринена, Рафиано и Савиньяка. И это несмотря на то, что сделано это было для того, чтобы успокоить их и послов?


миротворец

Ссылка на сообщение 24 декабря 2012 г. 06:21  

цитата

цитата Mankrust

А распоряжаться имуществом Алвы право имеет? Кроме того:
"Я же уведомляю Вас, что принял на себя управление Вашими владениями. Земли герцогов Эпинэ способны приносить существенный доход, но находятся в плачевном состоянии. Чтобы исправить положение, требуются серьезные вложения в течение четырех или пяти лет. Я располагаю требуемыми средствами и письменным ручательством герцога Алва и графини Савиньяк, обязующихся в случае необходимости возместить мои расходы. " ( Шар Судеб)

Насколько я помню, эта цитата взята из письма Валмона старшего Роберу Эпинэ. Письмо одного Проэмперадора другому Проэмперадору вполне официальное. Этм письмом Валмон старший подтверждает, что принял на себя серьезные обязательства, требующие приличных финансовых вложений. Вкладываясь в управление чужими землями Эпинэ, Валмон вправе рассчитывать, что ему возместят (компенсируют) произведенные расходы. Как человек предусмотрительный, он понимает, что если скоропостижно умрет, не успев получив компенсацию, его наследники должны иметь возможность это возмещение получить. Возместить расходы Валмону должен владелец Эпинэ — Робер. Но, так как речь идет о достаточно крупных суммах, Валмон решил подстраховаться и получить письменные ручательства герцога Алвы и графини Савиньяк. По сути Алва и Арлетта поручились за Эпинэ   то есть обязались отвечать собственным имуществом перед Валмоном за долги Эпинэ.   Документы, в которых речь идет о возмещении крупных расходов и поручительствах ("ручательствах") по определению составляются в письменном виде для того, чтобы люди посторонние могли убедиться в существовании обязательств и поручительств.   Если бы речь шла о сугубо   частных отношениях Арлетты и Валмона, последнему не нужно было бы аналогичное ручательство герцога Алвы, и в официальную переписку Валмон вряд ли включил упоминание о приватном обещании Арлетты.     Излагая эти нудные предположения, исхожу из того, что талигойские законы имеют некоторое сходство с европейскими 16-17вв.. ну если талигойцы додумались до права майората, то понятия "долг", "кредитор", "залог" и "поручительство" им тоже могут быть знакомы.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


миротворец

Ссылка на сообщение 24 декабря 2012 г. 08:05  
Позволю себе маленькое отступление от основного русла беседы. В "Отблесках Этерны" фигурируют один из самых знатных родов королевства -
три брата Савиньяка. Старший Лионель — воин и полководец, в неясной перспективе у него трон маячит, не чурается кратких любовных связей, причем начал портить девственниц рано, лет 15-16-ти, еще до отъезда в Лаик. Средний брат — Эмиль, воин и полководец, находится слегка в тени, интересоваться женщинами стал позже брата, о его любовных победах кроме возможного брака не сообщается. Младший брат Арно — пылкий энергичный юный воин   намного моложе братьев, очень рано лишился отца. Сестер у братьев Савиньяков нет, а в гербе — олень.
В "Песни Льда и Пламени" Д.Р.Мартина нам показывают один из великих домов   королевства — трех братьев Баратеонов. Старший Роберт — воин и полководец, добивается трона, большой женолюб, причем в первую связь вступил рано, лет 14-16. Средний брат Станнис -   воин и полководец, находится в тени братьев, совсем не бабник, состоит в браке. Младший брат Ренли — пылкий знергичный молодой полководец, намного моложе братьев, очень рано лишился родителей. Сестер у братьев Баратеонов нет, в их гербе — олень.
Разумеется, Лионель Савиньяк и Роберт Баратеон различаются как небо и земля, и Кэртиана непохожа на мир "ПЛиО". Отмеченные мной совпадения, ИМХО, всего лишь совпадения, сознательно автором вряд ли планировались, это скорее шуточки подсознания, ведь Д.Мартина ВВК читала.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


миротворец

Ссылка на сообщение 24 декабря 2012 г. 09:33  

цитата Mankrust

Если и есть у Ричарда реестр оставшегося в доме имущества, то составляли его те же " верные" слуги. И составляли по типу: " вот это вписываем, это себе. Если чо, свалим на воров-кэнналийцев." И вряд ли Ричард поверит Саллигану и Придду, с его-то отношением к ним.

Отношение отношением, но свой карман — это свой карман. Впрочем, в этих спорах нет особого смысла, автор более чем ясно показывает, откуда у Дика деньги на его побрякушки и эксперименты в сфере квартирного дизайна. И повторюсь, ничего плохого в поведении Дика нет, почему бы и не продать часть вещей из своего, замечу, дома, если нет других источников дохода? Плохо и неправильно было принимать такой своеобразный подарочек от Альдо, но если уж Дик его принял, то имеет полное право распоряжаться так, как считает нужным.

цитата Mankrust

Думаю, что и слуги Савиньяков, и слуги Валмонов таки прятали добро.

Опять: "думаю". Понимаете, если бы автор упомянула такие тайники, а потом о них забыла, это было бы солидным таким, весомым ляпом, а так... В доме Савиньяков возможно были тайники, куда слуги возможно спрятали добро и которые возможно не нашли грабители, хотя за время, пока дом стоял пустым и всем доступным, его по кирпичику разобрать можно было... Ну не тянет все это на серьезную претензию, слишком много этих самых "возможно". Этак можно и рассматривать вопрос почему на голову персонажа имярек не упал с крыши кирпич, это ведь тоже теоретически возможно ;-)

цитата Mankrust

Это сама Арлетта так считает?

При всей своей самовлюбленности Арлетта — дама достаточно прагматичная и не может не понимать, что ростовщики и прочие связанные с деньгами товарищи на слово не верят даже лицам самых голубых кровей, а потому прежде чем предлагать в залог находящееся бог весть где имущество, она сначала должна подтвердить свое право на владение таковым. У нее есть такая возможность?

цитата Mankrust

А на самом деле он действительно хотел помереть или это такая линия поведения : подтолкни простофилю и посмотри, подставится он или нет?

Тут нет особой разницы, да и Алва, в принципе, мало отличается от себя настоящего. Как, впрочем, и Дик, которому всего лишь почистили мозги от скверны, в которую от вляпался, когда примерял корону и слегка подправили память. Точнее внушили парочку ложных воспоминаний, но то, что было, не тронули, Дик ведь, судя по разговору, прекрасно помнит все нюансы своих отношений с Алвой. То есть, Дику по ходу дали еще один шанс исправить прежние ошибки, дескать, дважды ты предал, так попробуй хоть в третий раз сохранить верность.

цитата Mankrust

Местная знать не будет скупать тарелки у слуг, именно потому, что неизвестно чья инициатива. Если хозяин вещей  заявит, что их у него украли, то придется возвращать.

Сначала хозяину надо доказать, что это его вещи ;-) Или возможно местная знать прекрасно знала, что слуги действуют с разрешения хозяина. А если учесть, какой бардак там творился... Кажется, где-то упоминались шпалеры из манриковского дома, оказавшиеся в королевском дворце, куда уж дальше. Впрочем, местная знать — не единственный покупатель. В конце концов доставку покупок на дом заказывать вовсе не обязательно, паспорт с пропиской продавец не требует, так что купить вещички можно и анонимно, не демонстрируя на весь город свое благосостояние.

цитата Mankrust

А горожане, значит, не в курсе, что королева-Регент назначила себе в соправители Алва, Ноймаринена, Рафиано и Савиньяка.  И это несмотря на то, что сделано это было для того, чтобы успокоить их и послов?

Если бы в городе непосредственно Савиньяк шустрил, вопросов бы не возникло.

цитата Конни

Если бы  речь  шла  о сугубо   частных  отношениях  Арлетты  и Валмона, последнему не нужно было бы аналогичное ручательство герцога Алвы, и в официальную  переписку Валмон вряд ли включил упоминание о  приватном обещании Арлетты.     Излагая эти нудные предположения,  исхожу из  того,  что  талигойские законы имеют некоторое сходство с  европейскими 16-17вв..  ну  если талигойцы додумались до права майората,  то понятия "долг", "кредитор", "залог" и  "поручительство"  им  тоже могут быть знакомы.

Опять-таки, понятия "документы на право владения" или "предлагаемое в качестве залога имущество" тоже должны существовать. И если Валмон эти документы и имущество видел, то горожане — вряд ли.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


миротворец

Ссылка на сообщение 24 декабря 2012 г. 10:52  

цитата

цитата antel

Опять-таки, понятия "документы на право владения" или "предлагаемое в качестве залога имущество" тоже должны существовать. И если Валмон эти документы и имущество видел, то горожане — вряд ли.

Видимо, мы обе предполагаем, что гражданское право в Талиге было развито не менее европейского гражданского 16-17 векв. Остается уточнить, согласны ли вы, antel, с тем, что "письменное ручательство"   Арлетты как документ, содержащий имущественные обязательства, все-таки имеет вес среди людей посторонних?

цитата

antel: "Опять: "думаю". Понимаете, если бы автор упомянула такие тайники, а потом о них забыла, это было бы солидным таким, весомым ляпом, а так... В доме Савиньяков возможно были тайники, куда слуги возможно спрятали добро и которые возможно не нашли грабители, хотя за время, пока дом стоял пустым и всем доступным, его по кирпичику разобрать можно было... Ну не тянет все это на серьезную претензию, слишком много этих самых "возможно". Этак можно и рассматривать вопрос почему на голову персонажа имярек не упал с крыши кирпич, это ведь тоже теоретически возможно"
Помнится, когда рассматривались чьи-то предположения об участии наемников в Надорском восстании, автору предположения никто не затыкал рот под предлогом, что у него "слишком много этих самых "возможно". Напротив, предположение обсудили "с чувством, с толком, с расстановкой";-).
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


миротворец

Ссылка на сообщение 24 декабря 2012 г. 15:40  

цитата Конни

Остается уточнить, согласны ли вы, antel, с тем, что "письменное ручательство"   Арлетты как документ, содержащий имущественные обязательства, все-таки имеет вес среди людей посторонних?

Судя по тому, что ни о каких письменных ручательствах в столице речь не заходила, то вряд ли. Хотя, я прекрасно понимаю людей, которые в той ситуации любым письменным ручательствам предпочли золото с камешками. Так оно вернее

цитата Конни

Помнится, когда рассматривались чьи-то предположения об участии наемников в Надорском восстании, автору предположения никто не затыкал рот под предлогом, что у него "слишком много этих самых "возможно". Напротив, предположение обсудили "с чувством, с толком, с расстановкой";-).

Именно потому, что это были только предположения. И я не предъявляла претензий автору текста по поводу того, что мне вот в голову пришла такая замечательная идея, а автор почему-то об этом не написала.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


активист

Ссылка на сообщение 24 декабря 2012 г. 16:11  

цитата antel

автор более чем ясно показывает, откуда у Дика деньги на его побрякушки и эксперименты в сфере квартирного дизайна.

Для вас может быть и "более, чем ясно", но не для меня. Я не вижу логики.
Вот Робер рассуждает, что мысль забраться в дом Алва "казалась отличнейшей, кто же знал, что они найдут не золото, а ковры и хрусталь."
Это как понимать? Робер бывал в доме и не один раз, он не видел переделок и исчезновений? Вот посещая дома Придда и Капулей он считает своим долгом отметить царящую там роскошь, а в доме Алва вдруг слепнет.
Затем он же вдруг вспоминает, что Ричард оказывается "переделывал дом Ворона в свой пол-осени и зиму,..." И как сочетаются между собой знание о переделках с незнанием за счет чего эти переделки оказались возможны? Никак. Просто потому, что Робер "забыл" когда именно Ричард получил во владение дом, что он в конце месяца Осенних Волн еще только прикидывает смету расходов. А еще Робер "забыл", что сообщение о гибели Надора пришло еще зимой.
И получается, что наш страдалец ни разу не заехал к Ричарду, чтобы поддержать мальчишку. Видимо, для него главное самому всласть пострадать: "— Альдо добил мальчишку своим подарком. — Проэмперадор почти шептал, чтобы не слышали оставшиеся у двери чиновники. — Я должен был ему объяснить… Заставить, в конце концов!", чтобы окружающие наперегонки бросались его гладить по головке и рассказывать какой же   он был занятый спасением города и необходимый горожанам и Окделл же такой гадский гад, что не стоило на него и свое драгоценное время тратить.

цитата antel

если бы автор упомянула такие тайники, а потом о них забыла, это было бы солидным таким, весомым ляпом, а так... В доме Савиньяков возможно были тайники, куда слуги возможно спрятали добро и которые возможно не нашли грабители,


Видите ли, автор и без дома именно Савиньяков достаточно наупоминала про тайники и тайные ходы/выходы в домах аристократов. Поэтому у меня нет оснований считать дом Савиньяков исключением из правил. И Арлетта, прекрасно помнящая все кубки и тарелки дома Алва и места, где они стояли/лежали, но напрочь забывшая про тайник, аналог которого есть в ее собственном замке выглядит весьма по-идиотски.

цитата antel

хотя за время, пока дом стоял пустым и всем доступным, его по кирпичику разобрать можно было...

Угу, а много раз ограбленный дом Штанцлера обыскивали именно с целью нахождения тайников и их содержимого и не один раз. Однако фиг что нашли и надеялись, что сам Штанцлер таки наведет.

цитата antel

При всей своей самовлюбленности Арлетта — дама достаточно прагматичная и не может не понимать, что ростовщики и прочие связанные с деньгами товарищи на слово не верят даже лицам самых голубых кровей,

Ну, я про то, что Арлетта вообще не прикидывала никакие варианты и возможности, а сразу же помчалась в дом друга. Вы же настаиваете, что никаких других вариантов и не было. Может и не было, но проблема не в вариантах, а в том, что хорошая подруга о них вообще не задумалась, что саму Арлетту отнюдь не красит. Подобная же ситуация была и в ШС, когда Арлетта прочла бумажку Капотты и не только не усомнилась в правдивости голословных утверждений, но еще и моментально окрестила свою подругу с детских лет еще и убийцей. Вот такая вот хреновая подруга получается из дамы Арлетты.

цитата antel

Впрочем, местная знать — не единственный покупатель. В конце концов доставку покупок на дом заказывать вовсе не обязательно, паспорт с пропиской продавец не требует, так что купить вещички можно и анонимно, не демонстрируя на весь город свое благосостояние.

Ага, и Саллиган, и Придд знают ,что слуги Окделла "распродают тарелки", но не знают кто покупатель? А, кроме этой парочки, таких знающих может быть не один десяток. И если скупщик краденого связан с Двором Висельников и может не опасаться ночного визита в дом, то богатый горожанин такого себе позволить не может, справедливо опасаясь визита тех же висельников либо солдатни, наведенной ими на дом. Ну не идиоты же они в самом деле.

цитата antel

Или возможно местная знать прекрасно знала, что слуги действуют с разрешения хозяина.

Угу, мои "возможно"-не аргумент. А ваши,видимо, наоборот.


миротворец

Ссылка на сообщение 24 декабря 2012 г. 17:45  

цитата antel

Именно потому, что это были только предположения. И я не предъявляла претензий автору текста по поводу того, что мне вот в голову пришла такая замечательная идея, а автор почему-то об этом не написала.

А мне казалось, тут все участники излагали свои впечатления и обсуждали свои предположения, исходя из заданных автором условий,   а вовсе не пытались самоутвердиться, даже оценивая некую ситуацию как "чистый бред". Наивная я однако.
Уже чисто из спортивного интереса спрашиваю, antel, считаете ли вы один конкретный документ, "письменное ручательство" Арлетты, о котором пишет Валмон старший Роберу Эпинэ, имеющим вес у посторонних людей. Да или нет?
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


философ

Ссылка на сообщение 25 декабря 2012 г. 16:00  

цитата antel

Когда было я сейчас не вспомню, текст наизусть не учила. Валентин об этом не то на дуэли упомянул, не то на суде, книги под рукой нет, так что проверяйте сами.
Но вообще-то нормальному человеку и разового получения такой информации хватит, чтобы устроить дома проверку и разогнать вороватых слуг. Вот и выходит, что или Дик у вас законченный идиот или вы опять натягиваете сову на глобус


Так несерьёзно, antel: "проверяйте сами". То есть мне надо обосновывать и подтверждать ваш довод?

цитата antel

Это на предыдущих страницах уже раз пять расшифровывалось со всех сторон. В шестой раз делать ту же работу я не вижу смысла


То-то и оно, чётко вы своё мнение не обозначили. Впрочем, как и сейчас. Понятно дело, потом можно сказать что вас не так поняли, да и вообще речь не о том.:-)))

цитата antel

То есть, пока Дик, видимо благодаря глюкам, считал, что окромя Алвы у него никого ив жизни не осталось, он спасает, тянет за собой беспомощного слепца, пытается обнадежить, обещает все и еще немного, а как только выясняется, что еще и Альдо жив-здоров, Алва уже не очень-то и нужен и начинается очередной тур выдумывания себе оправданий.


Это не отменяет того факта, что "больная женщина" Алва гнал Дика прочь. Или отменяет????
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march


миротворец

Ссылка на сообщение 25 декабря 2012 г. 16:04  

цитата Mankrust

И как сочетаются между собой знание о переделках с незнанием за счет чего эти переделки оказались возможны? Никак.

А с чего вы взяли, что Робер не знал? Знал и, кажется, где-то Дику на это указывал. Другое дело, что глобальную инвентаризацию он, понятно, не проводил, так откуда Роберу знать, чего и сколько изначально было в доме? Он ведь, по-моему, и навещал-то Дика всего пару раз и дальше кабинета и спальни не заходил.

цитата Mankrust

Видимо, для него главное самому всласть пострадать:

Было б на что обращать внимание. Робер самоедством занимается с самого начала цикла по любому поводу, а также без оного, и самоедство это занимает не меньше трети объема всех его репортажей, что очень быстро начинает вызывать желание слегка придушить репортера. Или не слегка. Ну нашел он себе еще один повод пострадать, только и всего.

цитата Mankrust

И Арлетта, прекрасно помнящая все кубки и тарелки дома Алва и места, где они стояли/лежали, но напрочь забывшая про тайник, аналог которого есть в ее собственном замке выглядит весьма по-идиотски.

Ну не компьютер же она. Зато увидела — вспомнила, так бывает.

цитата Mankrust

Однако фиг что нашли и надеялись, что сам Штанцлер таки наведет.

А может потому и не нашли, что "все уже украдено до вас"?

цитата Mankrust

Может и не было, но проблема не в вариантах, а в том, что хорошая подруга о них вообще не задумалась, что саму Арлетту отнюдь не красит.

цитата

Мысли о Сэц-Ариже потянули мысли о жалованье, которое на следующей неделе нужно во что бы то ни стало выплатить. Взимаемых с торговцев и мастеров налогов с пошлинами не хватало даже на городские нужды, оставалось пустить в оборот какие-нибудь ценности, но Катарина и так заложила почти все, что могла, оставив лишь то, что разбазариванию не подлежало. Никола заговорил о том, что в столице все еще немало богатых домов и богатых семей, и тут мэтр Инголс напомнил, что соберано Алваро в свое время содержал не один гарнизон, а всю армию Талига. Робер бросился за советом к графине, и та нашла идею превосходной.

В общем-то этот отрывок неплохо иллюстрирует то, что о любых других вариантах достать бабла там и без Арлетты немало думали. И полезть в дом Алвы была не ее идея. И, в принципе, что ужасного в этом решении? Алва богат, его дом не грабили, так почему бы и не позаимствовать, если хозяин пожелает, то с возмещением, из дома пару-тройку дорогих вещичек? А сама Арлетта для того и пришла, чтобы в запарке ничего особо ценного для хозяина не прихватили.

цитата Mankrust

Подобная же ситуация была и в ШС, когда Арлетта прочла бумажку Капотты и не только не усомнилась в правдивости голословных утверждений, но еще и моментально окрестила свою подругу с детских лет еще и убийцей.

Если мне не изменяет память, Арлетта не только на письмо Капотты ориентировалась, но и на уже имеющуюся информацию. И письмо только расставило все по своим местам и объяснило прежние непонятки.

цитата Mankrust

богатый горожанин такого себе позволить не может, справедливо опасаясь визита тех же висельников либо солдатни, наведенной ими на дом. Ну не идиоты же они в самом деле.

Ох... Да неужели вы думаете, что местный городской криминалитет не знает, кто из горожан сколько "стоит"? Пришлые солдаты могут не знать, а уж местным все это и так известно.
И тут можно спорить сколько угодно, но, увы, подобные вещи имеют место практически всегда: во время войн, стихийных бедствий и прочих катаклизмов всегда находятся любители половить рыбку в мутной воде. И им это нередко удается.

цитата Mankrust

Угу, мои "возможно"-не аргумент. А ваши,видимо, наоборот.

Само слова "возможно" говорит о том, что имеется лишь предположение. И пока это предположение не доказано, я его рассматриваю лишь как вариант развития событий, но утверждать ничего не стану и не стану никому, ни автору, ни персонажам, предъявлять претензий

цитата Конни

А мне казалось, тут все участники излагали свои впечатления и обсуждали свои предположения, исходя из заданных автором условий,   а вовсе не пытались самоутвердиться, даже оценивая некую ситуацию как "чистый бред".

Мне тоже так казалось. И мои собеседники, вроде как, были того же мнения. Если посторонние читатели увидели что-то иное — это уже не мои проблемы. Что же касается обсуждавшейся тогда ситуации, то, увы, решения в рамках авторских реалий никто так и не нашел, потому она и кажется мне бредовой. Если ваша фантазия работает лучше и вы можете предъявить достоверный вариант развития событий — пожалуйста, в студию. Без шуток, очень хотелось бы узнать, в чем же мы ошибались.

цитата Конни

считаете ли вы один конкретный документ, "письменное ручательство" Арлетты, о котором пишет Валмон старший Роберу Эпинэ, имеющим вес у посторонних людей.

А откуда мне знать? Робер этому поверил, а мнений других персонажей автор не приводит. Мои же идеи по этому поводу могут идти только под грифом: "возможно"
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


миротворец

Ссылка на сообщение 25 декабря 2012 г. 16:13  

цитата Mr.Ace

То есть мне надо обосновывать и подтверждать ваш довод?

Хорошо, обоснуйте и докажите свой. Только опираясь на текст, а не собственные фантазии

цитата Mr.Ace

То-то и оно, чётко вы своё мнение не обозначили.

Да куда уж четче... И мнение высказывалось и аргументировалось не раз. И, что характерно, тогда мои собеседники поняли. И именно так, как надо

цитата Mr.Ace

Это не отменяет того факта, что "больная женщина" Алва гнал Дика прочь.

И что вы этим хотите сказать?
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


философ

Ссылка на сообщение 25 декабря 2012 г. 16:33  

цитата antel

Хорошо, обоснуйте и докажите свой. Только опираясь на текст, а не собственные фантазии


то есть, мне надо процитировать то, чего в тексте нету — упоминаний о том, что Дик где-то сам продавал или приказывал слугам продать вещи из дома Алвы? :-D Их нет, antel, вот на этом я и строю своё мнение. Можете подтвердить ваше?;-)

цитата antel

Да куда уж четче... И мнение высказывалось и аргументировалось не раз. И, что характерно, тогда мои собеседники поняли. И именно так, как надо


Так то-то и оно что чётко вы ничего не сформулировали. Если не сложно, то пожалуйста, сформулируйте сейчас. А, другие-то причём, это ж я вас спросил, а не другие.

цитата antel

И что вы этим хотите сказать?


Что и раньше: Алва сам гнал Дика и говорил что Дик ему не нужен.
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march


миротворец

Ссылка на сообщение 26 декабря 2012 г. 04:59  

цитата

цитата antel

цитата Конни
считаете ли вы один конкретный документ, "письменное ручательство" Арлетты, о котором пишет Валмон старший Роберу Эпинэ, имеющим вес у посторонних людей.


А откуда мне знать? Робер этому поверил, а мнений других персонажей автор не приводит. Мои же идеи по этому поводу могут идти только под грифом: "возможно"

Значит "возможно". Понятно, спасибо.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


миротворец

Ссылка на сообщение 26 декабря 2012 г. 12:37  

цитата Mr.Ace

то есть, мне надо процитировать то, чего в тексте нету — упоминаний о том, что Дик где-то сам продавал или приказывал слугам продать вещи из дома Алвы?

Нету??? Об этом говорят в открытую все, кому не лень, об этом отзывается даже Арлетта — специально введенный персонаж-резонер, озвучивающий авторские установки, но я понимаю, если чего не хочется видеть — того не видно. Впрочем, я ведь уже давала простейшую логическую цепочку, могу повторить: Дик размышляет, что денюжек у него нет, того, что ссудил Альдо и на первое время не хватит, а нужно много и под это дело неплохо бы продать что-нибудь из обстановки подаренного дома — о бойкой торговле алвиными вещами не знает только ленивый, а кое-кто периодически тычет Дика в это носом

цитата

– А вы предпочли осудить, чтобы не возвращать дом и вещи, которые ваши слуги столь успешно распродают? Надо полагать, по вашему распоряжению,

ну и последнее — Дик определенно не нуждается в деньгах, хотя траты у него немалые, а источников дохода нет.
Приведите мне хоть что-нибудь (из текста, естественно) что бы противоречило этой цепочке, тогда будет смысл спорить. А пока ничего в ваших постах кроме привычного "ятакщитаю" я не вижу.

цитата Mr.Ace

Так то-то и оно что чётко вы ничего не сформулировали.

цитата antel

Потому как, уже говорилось, что пока звучат общие слова — все ясно-понятно, но как только дело касается конкретных людей — про трагически погибших в страшной Багерлее ни слова. Ну, кроме Вальтера с супругой. Не названо и одного имени, ни один персонаж не пожаловался на убийство друзей-родственников, хотя возможностей было сколько угодно, то есть, вообще ничего. Те же Рокслеи, Феншо и прочие Карлионы бегают хвостиком за Альдо, трепятся о чем угодно, но погибших родичей, которых якобы "жрал" Колиньяр,  почему-то не оплакивают. А вот Придды, сколько бы их ни было, разом куда-то загадочно пропали. Оттуда и вопросы.

цитата antel

А вот про пытки совсем интересно. Чтобы от них перемерло столько народу, нужно, чтобы либо палачи были сплошь криворукие, во что плохо верится, либо все подследственные корчили из себя пионеров-героев, которые умирают, но не сдаются, во что верится еще меньше. Да если б там действительно применялись допросы третьей степени, то на ту же Катарину компромата накопали бы столько, что хватило бы ее закопать и курган сверху насыпать. А этого нет. Как это получается?

Это так, навскидку. Что из этого требует особых разъяснений?

цитата Mr.Ace

Что и раньше: Алва сам гнал Дика и говорил что Дик ему не нужен.

Ну правильно, хороший послушный мальчик, всем бы родителям таких ;-) Сказали, что ради Великой Талигойи надо отравить эра — подергался и насыпал яд, сказали, что ради еще более Великой Анаксии надо приговорить к казни невиновного человека — приговорил, сказал только что спасший его человек: "или прочь отсюда мальчик, мне жить надоело" — повернулся и ушел, сказали же! И чего злобные читатели придираются к такому милому персонажу, честь у него какую-то требуют, совесть, умение применять мозги по прямому назначению...

цитата Конни

Значит "возможно".

Именно так. Ну не дает автор прямого ответа, что тут делать. Я считаю, что бумажка эта имела бы куда больший вес, если бы вместо имени Арлетты там было бы имя ее старшего сына, но это мое мнение, а дальше начинаются те самые "возможно". Возможно Робер считает так же, потому и не показывает никому это письмо и не пытается под это дело выцыганить денежек из горожан, а возможно это просто автор в очередной раз не стала заморачиваться мелочами, что в данном произведении нередко случается. Доказательств нет, уж извините.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


миротворец

Ссылка на сообщение 26 декабря 2012 г. 13:21  

цитата

цитата antel

Возможно Робер считает так же, потому и не показывает никому это письмо и не пытается под это дело выцыганить денежек из горожан,

Письмо, полученное Робером от Валмона старшего никоим образом не помогло бы Роберу получить деньги у горожан, поэтому он его и не показывает.
цитата kagerou:"Ну вот такая противная получилась Арлетта у Камши. Мне хочется стукнуть ее палкой с момента появления этой мисс Марпл в тексте.

цитата antel

Робер самоедством занимается с самого начала цикла по любому поводу, а также без оного, и самоедство это занимает не меньше трети объема всех его репортажей, что очень быстро начинает вызывать желание слегка придушить репортера. Или не слегка.

Стукнуть палкой или придушить раздражающего персонажа. Эмоции похожие и понятные. Я не буду рассуждать о том, кто здесь исповедует женоненавистническую или мужененавистническую идеологию и сурово критиковать чьи-то моральные устои. Все уже было. Я просто тихо порадуюсь за автора, у которого получились такие неоднозначные персонажи, вызывающие столь бурные эмоции читателей. :-)
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
Страницы: 123...590591592593594...915916917    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Вера Камша. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх