Тема «Альтернативная история»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Альтернативная история»

Альтернативная история

Страницы: 1 2 3...6 7 8 9 10...63 64 65 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

14 октября 2009 г. 16:02

цитировать

цитата suhan_ilich
вот давайте вы их найдете, чтобы не строить предположения на неточных предпосылках, а то, как я говорю своим студентам, сказали вам одно, услышали вы второе, записали третье, а сейчас воспроизводите четвертое. ;-)

Кстати, какие бы ни были это "условия мира". Давайте предположим какими они МОГЛИ БЫТЬ для того чтобы устроить и Антанту и Кайзера?
Вы видите варианты? Так чтобы они а) всех устроили, б) были реально исполнимы.
Я, на поверхностный взгляд, их не нахожу.

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

миротворец

14 октября 2009 г. 16:04

цитировать

цитата Blackbird22
А это то куда у них привело?))

ссылка

цитата red_mamont
что главное понимание сути

ну мы вроде не суть исторического процесса обсуждали, а довольно конкретный вопрос ;-) Я вот не вижу аргументов за то, что мирные условия от Германии включали бы воссоздание независимой Польши, почему не наоборот Галиция + Позаньское великое княжество ;-)

миротворец

14 октября 2009 г. 16:07

цитировать

цитата red_mamont
их не нахожу.

репатриации и восстановление статуса-кво на начала войны с какими-то небольшими территориальными потерями со стороны Германии (часть Эльзаса и Лотарингии, например ;-) ) и Австро-Венгрии

авторитет

14 октября 2009 г. 16:10

цитировать

suhan_ilich
Почитал. очередной воздушный замок.

–––
tomorrow never knows

авторитет

14 октября 2009 г. 16:11

цитировать

цитата suhan_ilich
с какими-то небольшими территориальными потерями со стороны Германии

вы забывете про колонии. Из-за них то и воевали

–––
tomorrow never knows

миротворец

14 октября 2009 г. 16:16

цитировать

цитата Blackbird22
про колонии

ОК не спорю, возможны какие-то изменения и там, какие я честно говоря не берусь предугадать. Вероятно, была бы потеряна бы часть африканских владений.

авторитет

14 октября 2009 г. 16:19

цитировать

suhan_ilich
А зачем Антанте тогда мир? Они и так получили всё. Россия не получила ничего, кроме проблем. Ну так союзников это ещё больше устроило.

–––
tomorrow never knows

миротворец

14 октября 2009 г. 16:22

цитировать

цитата Blackbird22
А зачем Антанте тогда мир?

чисто теоретически, уменьшить людские и экономические потери, а в долгосрочном прогнозе немного более спокойная жизнь в 30-х и 40-х )

философ

14 октября 2009 г. 16:23

цитировать

цитата Blackbird22
Написал же Булычёв в "Хроносе" вариант, когда Ленин не смог вернуться вовремя

Это да

цитата Blackbird22
если бы оно было так, то могло произойти когда угодно — пришли заговорщики и...
Сложилась именно такая ситуация в стране. Армия стояла на позициях говорите, а вот что-то ни один из комфронтов не поддержал царя. он просто стал никому не нужен

Ну, это не совсем так. Не поддержали царя дядя Ник Ник Романов Младший (ком.Кавказским фронтом), герой войны Брусилов (юго-зап.фр), ком.Балтфлота Непенин и ... все!
Сахаров (румынский фронт), Эверт (западный фронт) — царя поддержали. Просто Николай, изолированный заговорщиками об этом не знал. Черноморский флот также царя не предавал. Как видите — то на то.
Тотальной измены командующих о которой много толкуют по факту не было.

Более того, были командующие фронтамиа, а были командиры корпусов и дивизий. Их кто-то опрашивал? Никто.
Вот телеграммы комкорпуса ген.графа Келлера (Румынский фронт) и комкорпуса Хана Нахичеванского (Кавказский фронт):

ДОСЛОВНО:
«До нас дошли сведения, Государь, о невозможных событиях.
Прошу Вас не отказать повергнуть к стопам Вашего Величества безграничную преданность гвардейской кавалерии и готовность умереть за своего обожаемого Монарха.
ГЕНЕРАЛ ХАН НАХИЧЕВАНСКИЙ».

Телеграмма Келлера еще круче (тоже дословно):
«Мой конный корпус не верит, что Ты, Государь, добровольно отрёкся.
Прикажи, Царь, придём и защитим Тебя.
КЕЛЛЕР».

Вывод: ИЗМЕНЫ АРМИИ НЕ БЫЛО!
Николая изолировали и предъявили ультиматум.

Вот еще показательный факт: за 24 часа до отречения Николай активно готовился к подавлению переворота в Питере.
Однако собранный им карательный корпус (собранный условно — Николай просто оговорил состав корпуса с ген.Алексеевым) не сдвинулся с места. Не из-за бунта солдат, вовсе нет. Приказ "не выступать" отдал Алексеев лично!
Т.е. это была не стихия а преднамеренный саботаж генералитета.
Только после этого фактически арестованный на станции под Псковом, Царь сдался. Не перед силой массы. Перед лицом предателей офицеров.

Простите за многословность.

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

магистр

14 октября 2009 г. 16:24

цитировать

цитата
что было бы в мире если бы революция 17 года

Думаю, если бы этого события не произошло, то и не случилось бы второй мировой войны.

авторитет

14 октября 2009 г. 16:30

цитировать

цитата red_mamont
Т.е. это была не стихия а преднамеренный саботаж генералитета.

это ваш вывод.
Я рассматриваю ситуацию по другому

–––
tomorrow never knows

философ

14 октября 2009 г. 16:36

цитировать

цитата suhan_ilich
репатриации и восстановление статуса-кво на начала войны с какими-то небольшими территориальными потерями со стороны Германии (часть Эльзаса и Лотарингии, например ;-) ) и Австро-Венгрии

Сомневаюсь. Кайзер был чувак еще тот. Хрен бы он Лотарингию отдал. Фактически до послежнего дня войны Император цеплялся за победу. А тут — Лотарингию и Эльзас за здорово живешь ...
Но допустим. Пусть будет так. :beer:

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

философ

14 октября 2009 г. 16:40

цитировать

цитата Blackbird22
это ваш вывод.
Я рассматриваю ситуацию по другому

Ну ... есть же факты. Те же телеграммы, например, мемуары (например мемуары Мюлюкова — он открыто признается в заговоре) — они открыты для доступа.
Но хорошо. Точка зрения — всегда индивидуальна. :beer:

Вот только еще цитату Ленина приведу (тоже дословно):
«Революция победила лишь потому, что в силу оригинальной исторической ситуации замечательно «дружно» слились разнородные классовые интересы, противоположные политические стремления. Связь англо-французского империализма с октябристско-кадетским капиталом России явилась фактором, ускорившим кризис путем организации прямого заговора против Николая Романова».

Заметьте, это ЛЕНИН. Мало того что современник событий, но еще и представитель "противной" так сказать стороны!
Это не мой — ЕГО ВЫВОД.
:-)

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

философ

14 октября 2009 г. 16:44

цитировать

цитата red_mamont
А вот если Суворов или Наполеон случайно УМЕРЛИ — романа-альтернативы не будет, хотя развилка налицо

Была повесть Аникина с предпосылкой смерти Наполеона от случайного падения с лошади. И не было русского похода! Александр всерьез заварил реформы! Чем не альтернатива?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

14 октября 2009 г. 16:44

цитировать

цитата suhan_ilich
ну мы вроде не суть исторического процесса обсуждали, а довольно конкретный вопрос ;-) Я вот не вижу аргументов за то, что мирные условия от Германии включали бы воссоздание независимой Польши, почему не наоборот Галиция + Позаньское великое княжество ;-)

Да в том то и дело что "не почему".
Не было у противников на 16й год точек совместных точек зрения на территориальные вопросы, необходимые для мира.
То что русскому хорошо — немцу смерть, как известно. Вот это как раз про 16й год. :-)

Это ИМХО (Вашу правоту на 16й год как на точку бифуркации я признал), но лично я считаю, что мир в этот момент был возможен только с превеликой натяжкой.

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

философ

14 октября 2009 г. 16:55

цитировать

цитата ameshavkin
Была повесть Аникина с предпосылкой смерти Наполеона от случайного падения с лошади. И не было русского похода! Александр всерьез заварил реформы! Чем не альтернатива?

Э-эээ. Ну да. Это альтернатива. Но для серии "боевая фантастика" не подходит :-)))

Что, действительно интересная книга?
Там вероятно действия маловато.
Впрочем, "Да не опустится тьма" или "Инженер средневековья" так же почти без военных действий, однако читается интересно.
ОК.
(Что-то я сегодня соглашательский какой-то. Но — принято. Действительно, альтернатива)

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

философ

14 октября 2009 г. 16:57

цитировать

цитата suhan_ilich
ОК не спорю, возможны какие-то изменения и там, какие я честно говоря не берусь предугадать. Вероятно, была бы потеряна бы часть африканских владений.

Вероятно, были потеряны ВСЕ немецкие колонии. Они к 16му итак находились под контролем Антанты и Японии.
Но согласен — вариант.

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

философ

14 октября 2009 г. 16:58

цитировать