Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...403 404 405 406 407...1098 1099 1100 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

философ

19 апреля 2012 г. 20:17

цитировать

цитата Stan8
Было бы здорово

Согласен. Вообще, убийства детей напрягают. И то, что Арью Мартин сделал беспощадной убийцей — тоже. Отдает фансервисом, все эти маленькие девочки-убийцы — моветон, более-менее реальный образ был в Леоне, но там Матильда никого не убила. В хорошей книге должна быть внутренняя доброта (это не пуси-муси, а именно посыл авторский, что плохо, а что хорошо).

гранд-мастер

19 апреля 2012 г. 20:25

цитировать

Дочитал Пир. Интересно, что за волшебное???

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

(потому как вроде жива осталась, только сняли ее или зомбяка сделали?)

слово выкрикнула Бриенна

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

прежде чем ее вздернули

–––
You're smart enough to know that talking won't save you

философ

19 апреля 2012 г. 21:12

цитировать

цитата Vates
Есть два лагеря, две идеологии. В одном сосредоточены позитивные ценности (герои вызывают сопереживание), в другом негативные (неприятие, читатели желают им поражения).

Глупости.

цитата Vates
это золотое правило в литературе

Чушь.

цитата mx
зомбяка сделали

Господи, как надоело уже. Не делают красные жрецы никаких зомби!!!! Они воскрешают ПО-НАСТОЯЩЕМУ!!!

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

19 апреля 2012 г. 21:22

цитировать

цитата mx
волшебное слово

Скорее всего, она крикнула "меч"

цитата ameshavkin
Глупости.

цитата ameshavkin
Чушь.

Ваши доводы неотразимы. Даже сказать нечего. :-D

гранд-мастер

19 апреля 2012 г. 21:24

цитировать

Vates , ваша расстановка сил сомнительна ;-)

И куда вы дели Бриену и Мизинца, к примеру. Или это персонажи для антуража? В природе не бывает черного и белого цвета. Палитра куда разнообразней.

–––
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.

авторитет

19 апреля 2012 г. 21:25

цитировать

цитата Mierin
В природе не бывает черного и белого цвета.

вполне бывает

–––
tomorrow never knows

философ

19 апреля 2012 г. 21:37

цитировать

цитата Mierin
расстановка сил сомнительна

Предложите свою. :-)

Я же у Мартина в сценарный план не заглядывал, это мои личные ощущения. Сложного ничего нет, из 1000 читателей 999 скажут, что Рамси Болтон — герой отрицательный, а Джон Сноу — положительный. Это не мы же придумываем, а Мартин нас рассказывает свою историю.

цитата Mierin
И куда вы дели Бриену и Мизинца

Бриену пропустил. 8-]

Мизинец никогда ПОВом не был. Оба персонажа второстепенные, убери их Мартин в следующей книге, сюжет не пострадает.

авторитет

19 апреля 2012 г. 22:30

цитировать

цитата Vates
Как видим, ПОВы разделены на два лагеря, никакой многомерности нет, да и быть не может

Вот прямо таки и вижу перед собой: какой-нибудь доколумбовский учитель рисует ученикам на песке круг, приговаривая: "Как видим, никакой сферичности нет, да и быть не может" :-D

философ

19 апреля 2012 г. 22:36

цитировать

цитата LOKO
прямо таки и вижу перед собой

Не умножай сущности без необходимости. Бритва Оккама. Не надо усложнять то, что просто.

гранд-мастер

19 апреля 2012 г. 22:43

цитировать

цитата
Я же у Мартина в сценарный план не заглядывал, это мои личные ощущения. Сложного ничего нет, из 1000 читателей 999 скажут, что Рамси Болтон — герой отрицательный, а Джон Сноу — положительный. Это не мы же придумываем, а Мартин нас рассказывает свою историю.

Первое предложение противоречит последнему. Джейме, например, не отрицательный. Джейме развивается от отрицательного к более положительному. И это не картонность. Это экзистенциальный кризис. Если отрубить человеку руку, то он может иначе взглянуть на жизнь.

цитата
ПОВы, которые появляются после первой книги, уже не ключевые (по законам жанра не могут претендовать на основные линии сюжета)

Каким законам? Какого жанра?
Это одна из особенностей ПЛиО. Можно отказать Мартину в каноничности, но нельзя на основе канона просто не замечать иного подхода. Нелепо отказывать некоторым в праве называться "ключевыми", учитывая, что Эдда прикончили в первой же книге. С тем же успехом Мартин мог прикончить его вообще до начала книги. Теон тоже не намного значимее. И Белиш, и Сандор, не говоря уж о Станнисе, играют не менее важную роль.
ПОВ может не быть ключевым героем (примеров куча). Не-ПОВ может быть ключевым. Есть куча книг, в которых "рассказчик" — всего лишь наблюдатель при каком-то ГЛАВНОМ персонаже.
Откуда вы вообще взяли эти законы: ПОВ, обязательно из первой книги...

цитата
Предложите свою

Есть несколько враждующих группировок, у каждой из которых свои цели. Как и в реальной жизни есть люди хорошие, есть люди плохие, есть те, кто не может быть отнесен к тем или другим.

цитата
Я говорил про то, что сюжет должны логически завершать положительные. герои, иначе это будет нарушение сюжетной логики. Допустим, Серсея всех убила и села на ЖТ — конец саги. Кто-нибудь из читателей будет доволен такой концовкой?

Такое ощущение, что вы про трагедии никогда не слышали. То, что вы называете "законами жанра" является не законами, а штампами. Толкиен прибегал к ним совершенно сознательно, это была его эстетическая позиция, если угодно. Мартин сознательно же их нарушает. И ваше "читателям не понравицца", во-первых, не аргумент, во-вторых, почему не понравится? Может, я и не был бы рад расстаться с Тирионом, но его смерть меня бы потрясла. И я был бы рад, если бы Джона прикончили окончательно.

–––
Ioculator Domini

философ

19 апреля 2012 г. 22:52

цитировать

цитата Vates
Ваши доводы неотразимы. Даже сказать нечего.

Мои доводы не хуже ваших. По крайней мере я избегаю плеонастичности.
Положительные герои являются концентрацией позитивных ценностей, потому что согласно замыслу автора позитивные ценности концентрируются в положительных героях.
Да-да-да!

цитата
Тесные узы дружбы, неразрывно связывающие нас дружескими узами, являются теми узами дружбы, которые тесно связывают нас неразрывными дружескими узами.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

19 апреля 2012 г. 23:00

цитировать

цитата Vates
Предложите свою.

А зачем, когда у произведения есть автор. И все равно, как бы ни гадали поклонники его творчества, будет так, как задумал он. И так, как складывается логика произведения, которая далеко не всегда зависит от логики автора. У нее своя, внутренняя логика. Героям вдруг начинает хотеться жить или наоборот, и сюжет меняется вопреки изначальной воле автора. Но, естественно, не без его участия. А гадать сейчас, что будет потом — нет, непродуктивно.

авторитет

19 апреля 2012 г. 23:01

цитировать

цитата ton-tan
Если отрубить человеку руку, то он может иначе взглянуть на жизнь.

а уж если голову отрубить...)

–––
tomorrow never knows

философ

19 апреля 2012 г. 23:26

цитировать

цитата ton-tan
Джейме, например, не отрицательный

И все же он отрицательный герой. Можно ссылаться на его перерождение, но вяло как то все. И что его ждет? Согласно пророчеству Мэгги Лягушки, он задушит Серсею, свою сестру, после чего, скорее всего погибнет ("А когда ты утонешь в слезах, на твоей бледной шее сомкнет свои руки валонкар и задушит в тебе жизнь". Валонкар по валлирийски "младший брат", у Серсеи их два, но Тирион физически вряд ли сможет задушить рослую сестру). Разве такая концовка должна быть у положительного героя?

цитата ton-tan
Каким законам? Какого жанра?

Законы массовой литературы. Читали что-нибудь на тему построения сюжетов? Я довольно много изучал эти вещи. ;-)

Мартин их прекрасно знает и вряд ли станет нарушать (как делают многие графоманы и потом удивляются провалу своих книг).

цитата ton-tan
Не-ПОВ может быть ключевым

Это невозможно. Поймите, это будет грубейшим нарушением Истории. Ключевые ПОВы — это те, кто завершит историю и получит соответствующее вознаграждение. Скорее всего, это будут ПОВы первой книги — Старки и Дени. (последняя книга саги изначально вроде называлась "время волков", что как бы намекает). Читатели ждут именно этого, а не чертика из кустов, который появится в последней книге и решит все проблемы.

цитата ton-tan
Как и в реальной жизни есть люди хорошие, есть люди плохие, есть те, кто не может быть отнесен к тем или другим.

С этим я никогда не спорил. Никакой многомерности в этом нет, Мартин не Достоевский, вся просто и прозрачно. Обратите внимание, среди ПОВов нет людей, кто не может быть отнесен к тем или другим (Джейме с очень большой натяжкой), такие есть только среди второстепенных персонажей.

цитата ton-tan
штампами

Это не штампы, а сюжетные правила. Любой сюжет, начиная с "Иллиады" Гомера следует этим "штампам".

цитата ton-tan
И я был бы рад, если бы Джона прикончили окончательно

Эти самые "штампы" нам намекают, что, если Мартин не выжил из ума, Джон будет жить вплоть до финала саги. Именно он ключ к основному сюжету книги.

авторитет

19 апреля 2012 г. 23:52

цитировать

цитата Vates
цитата ton-tan
И я был бы рад, если бы Джона прикончили окончательно

Эти самые "штампы" нам намекают, что, если Мартин не выжил из ума, Джон будет жить вплоть до финала саги. Именно он ключ к основному сюжету книги.

спойлеры пошли.

–––
tomorrow never knows

магистр

20 апреля 2012 г. 00:38

цитировать

цитата Vates
Мартин не Достоевский, вся просто и прозрачно

Сравнительное литературоведение o_O

? И чем Достоевский так уж сложнее, позвольте спросить?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

20 апреля 2012 г. 00:41

цитировать

цитата Stan8
чем Достоевский так уж сложнее

Герои Мартина намного проще персонажей Достоевского.

магистр

20 апреля 2012 г. 01:20

цитировать

цитата Vates
Герои Мартина намного проще персонажей Достоевского.

Почему Настасья Филипповна сложнее, чем Серсея?
Почему князь Мышкин сложнее, чем Тирион?
Мне правда любопытно, как вы сумеете это аргументировать, или это были пустые фразы из разряда "Это все знают"?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

20 апреля 2012 г. 01:26

цитировать