автор |
сообщение |
creator
магистр
|
3 мая 2005 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь. Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак". Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге. Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось. Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные. Ну, пока хватит...
|
––– +7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist |
|
|
|
Stan8
магистр
|
20 апреля 2012 г. 01:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Хорошо, сравните: Мышкин хочет, в принципе, простых и добрых вещей. В каждый отдельный момент он не всегда осознает, чего сам хочет. О Тирионе можно сказать то же самое. Он противоречив, не всегда последователен, временами творит отнюдь не добрые дела, в отличие от кроткого князя — героя Достоевского. Я не вижу, в чём Тирион Ланнистер "проще". Может, объясните поподробнее?
|
––– It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
20 апреля 2012 г. 01:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DevochkasToporom Как в "Трёх мушкетёрах": "Я дерусь, потому что дерусь".
фраза настолько расхожая, что забывается её подоплёка — Портос не хотел разглашать причины дуэли)
|
––– tomorrow never knows |
|
|
urs
магистр
|
20 апреля 2012 г. 15:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vates что, если Мартин не выжил из ума,
Ох, хотелось бы надеяться на это, но с каждым томом оснований для надежды все меньше и меньше
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
20 апреля 2012 г. 18:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vates Разве такая концовка должна быть у положительного героя?
Он не положительный герой. Он герой сложный, иногда — противоречивый)
цитата Vates Законы массовой литературы... Мартин их прекрасно знает и вряд ли станет нарушать (как делают многие графоманы и потом удивляются провалу своих книг).
Он их нарушил, когда убил Эдда Старка ближе к концу "Игры престолов". В этом весь смысл ПЛиО.
цитата Vates Это невозможно. Поймите, это будет грубейшим нарушением Истории. Ключевые ПОВы — это те, кто завершит историю и получит соответствующее вознаграждение. Скорее всего, это будут ПОВы первой книги — Старки и Дени. (последняя книга саги изначально вроде называлась "время волков", что как бы намекает).
Ах, вот вы о чем. С тем, что Сагу закончат Дени или Старки, я не спорю. Тоже думаю, что так и будет. Вы говорили про "основных", называя Сансу, Сэма, Давоса, Теона. Даже Кейтлин не играет очень уж значимой роли. Эддарда вообще прикончили. Так вот, рядом с ними Петир или Станнис выглядят не хуже "основных" и не менее значимыми.
цитата Читатели ждут именно этого, а не чертика из кустов, который появится в последней книге и решит все проблемы
Например, гигантских орлов? То, что Эддарду отрубят башку, а Тайвин получит болт в брюхо читатели тоже не особо ждали, думаю. К тому же читатели — они разные. Я вот жду, например, новых смертей и новой смены.
цитата Vates Никакой многомерности в этом нет, Мартин не Достоевский, вся просто и прозрачно.
Достоевский тоже не особо сложен, просто в его героях совмещаются очень часто совершенно противоположные и очень сильно развитые тенденции. Это совершенно искусственная сложность. Его герои — истерики и психопаты, если уж напрямую говорить.
цитата Vates Обратите внимание, среди ПОВов нет людей, кто не может быть отнесен к тем или другим (Джейме с очень большой натяжкой), такие есть только среди второстепенных персонажей.
Вы упорно продолжаете путать главных действующих лиц, ПОВов и второстепенных персонажей. Нет литературного закона, по которому ПОВ должен быть центром повествования.Роль свидетеля никто не отменял.
цитата Это не штампы, а сюжетные правила. Любой сюжет, начиная с "Иллиады" Гомера следует этим "штампам".
То-то Гектор и Ахилл тоже делятся на + и -
|
––– Ioculator Domini |
|
|
Vates
философ
|
20 апреля 2012 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs с каждым томом оснований для надежды все меньше и меньше
На чем основывается такой жесткий вывод? Пока вроде все более-менее гладко, просто два последних тома страдают водянкой.
цитата ton-tan Он герой сложный
Никак не влияет на то, что он в целом отрицательный герой. Он отрицателен, но в то же время обаятелен, не лишен чести и т.д. и Мартин на этом играет.
цитата ton-tan рядом с ними Петир или Станнис выглядят не хуже
Ключевых героев то немного — Джон, Тирион, Дени. Именно они влияют на основной сюжет больше всех. Петир не герой, я ходячая функция — про него мы ничего не знаем практически, однако большинство интриг в первых томах — его рук дело. То есть сюжет он двигает, но ни разу не герой.
цитата ton-tan Я вот жду, например, новых смертей и новой смены.
Мартин клятвенно заверил, что достиг предела ПОВов, то есть новых героев он вводить не собирается. И он прав, так как тасовать колоду ПОВов можно до бесконечности, и это неизбежно приведет ПЛИО к статусу мыльной оперы. Понятно, что Джейме (90%), Серсею, Мелисандру, Станниса, обеих Болтонов в двух последних книгах ждет смерть, другого логического конца их историй нет (я смерть Робба еще после первой книги предугадал), из положительных основных героев умереть в рамках сюжета может только Арья, но вероятность этого невелика (только если Мартин не придумает, как эффективно вернуть ее в игру престолов).
цитата ton-tan То-то Гектор и Ахилл тоже делятся
Обязательно. Гектор у Гомера герой отрицательный, это же из текста прозрачно следует. Но дело не в окраске героев, а в общем построении сюжета. Мартин ничего не нарушает, поверьте, смерть Робба и Эддарда как раз соответствует канонам. Основных сюжетов немного — Польти насчитал 36, а Борхес и того меньше — всего четыре и каждый развивается по особым правилам и законам. У Мартина основных сюжетов несколько — месть, преследующая преступление; внезапное несчастье; кровосмешение; преступление любви; любовь, встречающая препятствия; бунт и т.д., но основные — борьба против Бога (свет против тьмы, люди против Иных), месть, соперничество неравных. Например, линия Дени — это сюжет мести за преступление, линия Джейме — преступление любви, кровосмешение, линия Джона — соперничество неравных и самопожертвование во имя идеала и т.д. Каждая линия, естественно, подчиняется внутренним законам и думать, что Мартин "что захочет с героями, то и сделает", весьма наивно.
|
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
20 апреля 2012 г. 23:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vates Он отрицателен, но в то же время обаятелен, не лишен чести и т.д. и Мартин на этом играет.
в конце концов, вы дойдете до того, что он "отрицательный, ставший положительным, но все же отрицательный".
цитата Vates Ключевых героев то немного — Джон, Тирион, Дени.
но изначально вы указали гораздо больше.
цитата Vates из положительных основных героев умереть в рамках сюжета может только Арья, но вероятность этого невелика
И вот уже прибавили 4-го...
цитата Vates Обязательно. Гектор у Гомера герой отрицательный, это же из текста прозрачно следует.
ахаха. Если вы человек с филологическим образованием (раз уж изучали сюжеты), то должны знать, что у Гомера Гектор как раз и не является отрицательным героем. Это эталонный +, защитник родного города. И, кстати, по тексту он гораздо положительнее Ахилла, коего Гомер осуждает.
цитата Vates Основных сюжетов немного — Польти насчитал 36, а Борхес и того меньше — всего четыре и каждый развивается по особым правилам и законам.
Выше вы говорили о законах массовой литературы. Если вы говорите теперь о вообще возможных построениях сюжета, то, выделяя 4 (или даже 36), вы в принципе не оставляете простора для оригинальности. И тогда претензии Мартину тут бессмысленны. Это если не принимать во внимание, что Польти говорил о сюжетах драмы. К тому же, вы почему-то рассматриваете развитие персонажей Мартина исключительно на уровне широких сюжетных обобщений (а персов Достоевского, например, нет), беря сюжетные линии изолировано друг от друга. При таком условии между Гамлетом, Орестом и Ниакрис ("Дочь некроманта") тоже разницы нету.
цитата Каждая линия, естественно, подчиняется внутренним законам и думать, что Мартин "что захочет с героями, то и сделает", весьма наивно.
разумеется
|
––– Ioculator Domini |
|
|
Vates
философ
|
21 апреля 2012 г. 01:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan коего Гомер осуждает
Думаю, вы ошибаетесь. А Гектор рассказчиком Илиады не раз осуждается в тексте поэмы, хотя по настоящему отрицательным героем он, конечно не является.
цитата ton-tan претензии Мартину
Боже упаси. Мартин меня устраивает, как читателя. Это при том, что к фэнтези я абсолютно равнодушен и стараюсь в этом жанре просто не читать книги.
цитата ton-tan не оставляете простора для оригинальности
Я говорил немного не о том. Просто зная эти законы, можно предсказать сюжетные линии ПЛИО (в самых общих чертах, конечно) и посмотреть, насколько это будет соответствовать реальности.
|
|
|
urs
магистр
|
21 апреля 2012 г. 11:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vates просто два последних тома страдают водянкой.
Именно Но не мозговой ли?
цитата ton-tan И тогда претензии Мартину тут бессмысленны.
Отнюдь, накопленный негатив, так сказать коллективное бессознательное, может повлиять на сочинительскую деятельность Мартина, заставить его ужаться в героях. Итак уж девать некуда, всех и не упомнишь... да и вспомнить про собственный возраст.
цитата Vates Просто зная эти законы, можно предсказать сюжетные линии ПЛИО (в самых общих чертах, конечно) и посмотреть, насколько это будет соответствовать реальности.
Попытаюсь, хотя и не знаю законов. Итак. Предупреждаю: однозначно и непротиворечиво не получится. Основное противостояние финала будет идти по линии волки-драконы. С преобладанием волков. Зима ведь, снега многометровые. Дракону неуютно, он остается за морем. Каких волков мы имеем в своем распоряжении: Рикон, Бран, Арья, Санса, Джон. Пятеро. Есть еще леди Кейтилин, правда в весьма неаппетитном виде (Мартин ведь ее окончательно не укокошил, уж и не помню), следует считаться и с тем, что старина Джи-Ар может в нужный момент и воскресить Робба или Эддарда — с него станется. Но остановимся на пяти младших. Санса выпадает однозначно, ее волчица убита, к схватке дракона и волка она не может иметь отношения, а вот стать женой преуспевшего в этой войне (конечно, не своих младших братьев) она вполне способна. Например, разделить престол с воскресшим Таргаряном. Брану хорошо и на севере, но он способен стать покорителем драконов. Ведь ему сказано: будешь летать. То же самое можно сказать и об Арье. Бедняжка преуспевает во всех тамошних кунфу, айкидо и фэншуях, овладевает боевыми практиками во всяких тонкостях. Пройдя дальнейшую школу вполне может победить и дракона, и волчица еще вернется к ней — когда надо. То есть ее надлежит учитывать как в драконьих, так и в волчьих раскладах. Вполне возможно, что Мартин маринует ее за морем именно в драконьей перспективе. Но и волках она тоже будет, но потом, к концу. Итак в волках остаются Рикон и Джон. Отсюда следует необходимость воскресения третьего волка — Робба или леди Кейтилин. Неда воскрешать все-таки совсем уж дурной тон. Итак выходим к противостоянию трех Волков и трех Драконов. В Драконах полная неясность. Это могут быть Бран, Арья, Дени, воскрешенный Таргарян, не помню как по имени... ну и любой козырной туз, припасенный в широких рукавах нашего ненаглядного литературного шулера, да будет он плодовит и долголетен Но Ланнистеры — в прислугу, Тириона — в расход ( карла изрядно потерял в обаянии в Танце). Да и отцеубийца. А это нехорошо и уж полностью не подобает наделенному авторским сочувствием герою. Дени... изрядно извозив ее в Танце, Мартин обязан как-то компенсировать девушке моральный ущерб. Невольно возникает в памяти золотая фигура Джейме. Исправившийся, ощущающий свою вину, он кажется подходящим супругом для Сансы — как побочная линия, вспомогательный персонаж, не более того. Но драконы потерпят поражение, зима, Иные окажутся сильнее. Ими или никто не овладеет или же они — как это ни удивительно — проиграют открытое противостояние волкам. Такие вот мысли посетили меня по просмотру 3 серии 2го сезона.
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
mx
гранд-мастер
|
21 апреля 2012 г. 16:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vates И все же он отрицательный герой. Можно ссылаться на его перерождение, но вяло как то все. И что его ждет? Согласно пророчеству Мэгги Лягушки, он задушит Серсею, свою сестру, после чего, скорее всего погибнет ("А когда ты утонешь в слезах, на твоей бледной шее сомкнет свои руки валонкар и задушит в тебе жизнь". Валонкар по валлирийски "младший брат", у Серсеи их два, но Тирион физически вряд ли сможет задушить рослую сестру).
Интересно кстати, Мартин вроде как вызывает у читателя ощущение, что Серсею, вопреки ее опасениям, задушит Джейме, а не Тирион, но у Джейме то одна рука, а в пророчестве говорится о двух. Или золотая засчитывается?
|
––– You're smart enough to know that talking won't save you |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
Vates
философ
|
21 апреля 2012 г. 23:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mx Или золотая засчитывается?
Интересный вопрос. Нет, Тирион, конечно, окончательно со счетов не сбрасывается, но у него мотива нет, в отличии от Джейме. Да и делать из него истребителя родных как-то глупо.
цитата urs Предупреждаю: однозначно и непротиворечиво не получится
Спасибо за анализ. Думаю, перед лицом Иных часть бывших врагов сплотятся, по крайней мере Дени вряд ли будет воевать со Старками.
|
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
Vates
философ
|
22 апреля 2012 г. 00:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 изрядное вознаграждение
Это несерьезный мотив для убийства сестры. Такое возможно только в состоянии аффекта, и здесь Джейме лучше подходит, так как он ее любил безумно.
|
|
|
urs
магистр
|
22 апреля 2012 г. 14:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Дополню свой предыдущий пост: ожидание того, что Дени овладеет драконами, явится в Вестерос и всех замочит, может оказаться ошибочным. Время драконов действительно кончилось. Пришла зима, время волков. Не смогут же три дракона прогнать зиму. В лучшем случае они останутся за морем.
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Десмонд де Рейн
гранд-мастер
|
22 апреля 2012 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Не смогут же три дракона прогнать зиму
Зачем ее прогонять? Достаточно поджарить всех Иных
|
––– I wanna kill everyone. Satan is good. Satan is our pal. Читаю: Джанго Векслер "Тысяча имен" |
|
|
Mezeh
философ
|
22 апреля 2012 г. 14:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Дополню свой предыдущий пост: ожидание того, что Дени овладеет драконами, явится в Вестерос и всех замочит, может оказаться ошибочным.
Маловероятно. В ПЛИО идут три основные сюжетные линии Север/Иные, Вестерос/междоусобица, Эссос/драконы. Они обязаны сойтись, иначе нет смысла в их наличии. Кроме того, Мартин не развешивает просто так ружья на стенах — если в первой книге Джон подружился с Тирионом — значит они еще встретятся.
|
|
|
Мэлькор
магистр
|
22 апреля 2012 г. 15:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mezeh если в первой книге Джон подружился с Тирионом — значит они еще встретятся. Не факт что они останутся живы до встречи.
|
––– Sine ira et studio
|
|
|
urs
магистр
|
22 апреля 2012 г. 15:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mezeh Кроме того, Мартин не развешивает просто так ружья на стенах
Эх, если бы речь шла о Чехове, я с вами согласился бы. Но мы имеем дело с Мартином, не брезгующим роялями в кустах... так что кто знает.
цитата Десмонд де Рейн Достаточно поджарить всех Иных
И все же победа партии драконов на севере, в метровых снегах, выглядит сомнительно... Все же драконы могут служить и для отвода глаз...
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Stan8
магистр
|
22 апреля 2012 г. 17:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Эх, если бы речь шла о Чехове
Чехов был умный человек, и фразу эту высказал не о своем творчестве. Это такое ироническое обобщение, понимаете?
|
––– It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Mezeh
философ
|
22 апреля 2012 г. 17:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Но мы имеем дело с Мартином, не брезгующим роялями в кустах... так что кто знает.
У Мартина столько кустов, что ничего удивительного, что в них имеется несколько роялей.
|
|
|