Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...295 296 297 298 299...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

5 ноября 2019 г. 22:23

цитировать

цитата Veronika
По теме: есть ли шансы увидеть русский перевод "Аннотированного Хоббита"?

А есть же ещё «История «Хоббита» Джона Рэйтлиффа:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%8...

магистр

5 ноября 2019 г. 22:32

цитировать

count Yorga, У Морриса наверно не только названные вами две книги, Там еще есть хотя бы "Дом Вольфингов" коотрый так и мажется к роханцам. Ночная земля- да, но "Взрывчатка Баумоффа совсем не о том.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

5 ноября 2019 г. 22:40

цитировать

Я с вами согласен.А Дуглас Андерсон нет http://www.isfdb.org/cgi-bin/pl.cgi?258609

магистр

5 ноября 2019 г. 22:48

цитировать

count Yorga Спасибо за полный список. Придется поискать в сети. Я прежде руководствовался составленным Лином Картером

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

5 ноября 2019 г. 22:56

цитировать

цитата Veronika
Мне решительно нравится этот ряд

Приятно, что заметили. :)))

цитата Mister Baggins
А вот интересно, разные племена/виды эльфоd можно считать разными расами? Нуменорцы да дунаданы другая ведь раса, отличная даже внешне (рост, продолжительность жизни) от других людей Средиземья?

Да, тему свели только к оркам, потому что так удобнее. А так — и нуменорцы на других людей свысока смотрели, и у эльфов не все было гладко, как мне кажется. Причем (коварный профессора, ага) в его мире это неравноправие — объективный, биологический факт. Но при этом общие дети у людей и эльфов быть могут. :)

магистр

5 ноября 2019 г. 23:13

цитировать

цитата vxga
в его мире это неравноправие — объективный, биологический факт.

Как и в нашем мире.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

5 ноября 2019 г. 23:28

цитировать

цитата vxga
А так — и нуменорцы на других людей свысока смотрели

Да это которые плохие, которые потом и демагогию Саурона, глупые, послушали. Хорошие-то выступали защитниками средиземья. И вспомните потомка нуменорцев — Арагорна. Он защищал жителей, а на него в том же "Гарцующем пони" свысока смотрели. Все не просто у Толкина.

цитата vxga
Причем (коварный профессора, ага) в его мире это неравноправие — объективный, биологический факт

Точно биологический? Разве все не близостью к свету Валинора определялось?

философ

5 ноября 2019 г. 23:35

цитировать

цитата vxga
объективный, биологический факт. Но при этом общие дети у людей и эльфов быть могут. :)

Так у него и полуорки были. С биологией у Профессора всё своеобразно, как и с геологией, например. :)
Критерием вида в биологии является жизнеспособное потомство. В силу этого эльфы, люди и орки (про дварфов не скажу сейчас, были ли полукровки, не помню) являются одним биологическим видом, по критериям современной науки, разумеется. По меркам вторичного мира, сотворённого Профессором, можно обосновать что угодно, хоть непосредственное божественное вмешательство Эру Илуватара в каждом случае интербридинга.

При этом надо помнить, что для возникновения биологического барьера требуется как минимум сто тысяч лет, а то и более. Самый показательный пример тут — скрещивание неандертальцев и кроманьонцев (aka людей современного типа). Их общий предок т.н. Homo heidelbergensis жил, по современным оценкам, порядка 450 тысяч лет назад. Даже спустя такое время разошедшиеся ветки человечества могли скрещиваться, хотя в случае неандертальцев и кроманьонцев, по-видимому, там была не полная совместимость. Грубо говоря, девочки выживали, мальчики нет.

Сравните это с тем, что писал Толкин. Его Люди были созданы в начале Солнечных Лет, то есть всего за 6600 лет до истории Фродо и Ко. При этом первые полукровки появились почти сразу же. Однако, биологические различия людей и эльфов настолько велики — бессмертие, иммунность к заболеваниями, психофизиология и т.п. — что признать их одним видом никак не получается. Так что, биология тут такая же фэнтезийная, как и геология, как убедительно показал Еськов в предисловии к ПК.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

5 ноября 2019 г. 23:37

цитировать

цитата Mister Baggins
Точно биологический? Разве все не близостью к свету Валинора определялось?

Орки Ламмота жили ближе к Валинору, чем эльфы Оссирианда.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

6 ноября 2019 г. 07:50

цитировать

цитата tick
Сравните это с тем, что писал Толкин.

Сравнил. Четыре расы людей, две эльфов, две-три орков. Идут процессы, идут интенсивно — прошу учесть, что человечество и прочие разумные в мире Профессора варятся по изолятам. Да те же хоббиты — не было их в списке Фангорна.

философ

6 ноября 2019 г. 08:18

цитировать

ааа иии Изоляты? Где вы их нашли? Первые племена людей, которые пришли в Белерианд, пришли с Востока, перевалив через Мглистые горы и Синие горы. Нуменорцы не были изолятом, потому что у них были корабли, на которых они плавали везде по Средиземью. Даже хоббиты, которые в рамках естественно-научной парадигмы могли бы рассматриваться как результат "островной карликовости", не были изолятом, ведь местом их происхождения указаны предгорья Мглистых гор в районе долины Андуина — место довольно проходное и легкодоступное.

Короче, естественно-научная биология к миру Толкина мало применима.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

6 ноября 2019 г. 10:12

цитировать

цитата heruer
Приукрашенная в части, что когда читаешь "They alone were undivided and followed Gil-galad" воспринимаешь это как: "только эльфы не разделились (в битве) и следовали за Гил-Галадом (в битве)"

Так они действительно не разделились (между противоборствующими сторонами, что и обсуждается в предыдущем предложении) и следовали (географически, если угодно) за Гил-Гэладом (хоть и не подчинялись его приказам). Где тут приукрашивание, преувеличение или что-то такое?

цитата JimR
Насколько я помню, эльфы привязаны к миру, в котором родились. И смерть для них окончательна.

Глорфиндейл смотрит на этот тезис с интересом.

цитата Seidhe
Вот только ни Толкин, ни его герои — не расисты всё-таки. А желание "под корень" уничтожить орков — это тоже не расизм. Нормальный уровень средневековой жестокости, не более того.

Для персонажей это возражение справедливо — было бы странно ожидать от них приверженности ценностям SJW и демократии. Но вот автор-то жил в ХХ веке. Так что к нему термин "расист" вполне может быть применён.

цитата Консул
альбигойцы подойдут?

А с каких пор альбигойцы стали расой?

цитата urs
Но понятие расизм существует исключительно в рамках человеческого общества, расист это человек принижающий других людей по расовому признаку, по цвету кожи к примеру

И вызвано это строго тем, что разумный вид на Земле строго один. Обсуждали уже.

цитата urs
Но вот если бы он взялся изображать черными красками негров, тогда — да.

И много негров Минас-Тирит защищало от армии Саурона, в которой были в т.ч. и харадцы? 8:-0

цитата Veronika
"И даже христиане" — это же круче сатанистов и гомосексуалистов, не говоря уже о жалких коммунистах и совсем никчемных расистах.

Не обольщайтесь — это только потому, что у христиан фора по времени была :-)))

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

6 ноября 2019 г. 10:15

цитировать

цитата brokenmen
И да расы людей не равны. Это научный факт.

цитата urs
Как и в нашем мире.

Прелесть какая.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

магистр

6 ноября 2019 г. 10:36

цитировать

цитата Komissar
Но вот автор-то жил в ХХ веке. Так что к нему термин "расист" вполне может быть применён.

А к тем, кто жил в ХIХ веке — термин монархист? Все-таки сова и глобус принципиально разные вещи. Ну и видеть в Толкине расиста... вы еще его куклуксклановцем назовите. А чо? Одновременно существовали. >:-|

цитата ааа иии
Короче, естественно-научная биология к миру Толкина мало применима.

Наконец-то! Добавлю: ВК не является источником по биологии орков, антропогенезу эльфов, гномов, хоббитов и энтов. Это сказка: Литературная, Гениальная, Мудрая. Создавшая архетипы на цивилизационном уровне. Но не свод научных сведений по истории Средиземья

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

6 ноября 2019 г. 11:01

цитировать

цитата Komissar

А с каких пор альбигойцы стали расой?

А орки ей с каких пор стали? С тех пор, как в фэнтези начали называть расами группы существ, которые как минимум относятся к разным видам? Либо мы соглашаемся использовать слово раса неправильно — и тогда неправильным становится и термин расизм; либо мы признаем, что орки — не раса. Но тогда и про расизм говорить смысла нет.

–––
Ioculator Domini

миродержец

6 ноября 2019 г. 11:06

цитировать

цитата tick

Короче, естественно-научная биология к миру Толкина мало применима.

Совершенно верно :beer:

И в опросе о расах ИМХО базовым критерием является не возможность получения совместного потомства, а наличие души и ее посмертная судьба. В этом смысле все очень четко: эльфы идут к Мандосу. люди — неизвестно куда, а орки просто разлагаются на составные элементы.

цитата ton-tan
мы признаем, что орки — не раса. Но тогда и про расизм говорить смысла нет.

я за этот вариант. Орки — это другой биологический вид.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

6 ноября 2019 г. 11:18

цитировать

цитата Komissar
Так что к нему термин "расист" вполне может быть применён.

Это фентези сказка. действительно

цитата urs
А к тем, кто жил в ХIХ веке — термин монархист?

А Эдмонд Гамильтон монархист? (Звездные короли) не думаю...

–––
Чтение-Сила

авторитет

6 ноября 2019 г. 11:18

цитировать

цитата amlobin
Орки — это другой биологический вид.

Даааа, это, конечно, другое дело. Другие биологические виды, да еще разумные, истреблять под корень — это ж совсем другое дело! И, напомню еще раз, книга, в которой благородные герои призывали истреблять орков за то, что они орки, писалась как раз в то время, когда в реальной жизни тех же евреев сжигали в печах за то, что они евреи. А так — да, что вы, что тут может быть общего.

гранд-мастер

6 ноября 2019 г. 11:22

цитировать

vxga да, это принципиальная разница. Расовые различия подразумевают довольно небольшие различия. Видовые различия вполне могут быть объективной основой для непримиримой вражды. Разумеется, понятие вид тоже довольно условно. Смысл в том, что разница между орками и эльфами — это не то же самое, что разница между людьми. И разумность не является по умолчанию критерием, который может устранить существующие междуними противоречия.

–––
Ioculator Domini