| автор |
сообщение |
vxga 
авторитет
 
|
 28 октября 2020 г. 13:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Но тогда зачем им лошади вообще?
Потому что перемещаются, сражаются они и т.п. в доспехах, с оружием. Может, потому, что так удобнее, может еще по каким-то причинам. То есть назгул — дух, вселившийся во вполне материальные доспехи, едущий на обычной лошади. Во всяком случае, именно об этом говорит выбранный автором термин, а я сильно подозреваю, что если бы Толкин хотел сказать "зомби", "ходячий мертвец" и т.п. — он бы так и нашел другой термин. |
|
|
Фиа 
магистр
|
|
28 октября 2020 г. 13:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Саурон проделал данный трюк минимум дважды, после нуменорского утопления и боя с Исилдуром, причем во второй раз без Кольца, так что возможны разные граничные условия.
Насчет запаса энергии сомневаюсь, на известное про Средиземье концепция маны не ложится. Хотя история с Ородруином и намекает на некоторые "места силы".
У Толкина этот процесс вообще толком не описан. Вот Саурона "убили", но, по-сути оказывается, только развоплотили. Дух витает, что-то может делать, а что-то — нет. Силу свою, в сравнении с силой в воплощенном виде, теряет. Потом воплощается/снова обретает плоть и силу/власть спустя несколько тысячелетий. Все. Примерно так.
Просто это я уже так себе представляю, что нужно преодолеть некий энергетический барьер для воплощения. Исходя из представления, что материя и энергия взаимопереходящи. О местах силы ничего не говорила. Как получить нужную энергию — да мало ли как. За результат в три тысячи лет можно и по капле с цветов собирать. Шутка. Почти.
На всякий случай: храмы в Нуменоре, с жертвоприношениями духу Мелькора, считаю большим идиотизмом. Душами ни валар, ни майар явно не питаются, это что-то из нашей вселенной. А то подумаете еще, что я тут логику вижу и точку зрения на возможность разделяю... |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
28 октября 2020 г. 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Так и вижу эту картину.
Увидьте тогда, пожалуйста, и другую — у кого б Смауг мог получить ценную информацию об устройстве Дейла и подгорного царства. Быстрота и продуманность действий намекают на осведомленность... Но пути реализации неочевидны.
цитата Фиа Драконы — орлы?
Следует учитывать, прародитель был бескрыл. В принципе, необоснованная любовь к ценностям, приспособленность к помещениям и действиям внутри них, умные и завораживающие речи... Гномы? |
|
|
Фиа
магистр
|
|
28 октября 2020 г. 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga а я сильно подозреваю, что если бы Толкин хотел сказать "зомби", "ходячий мертвец" и т.п. — он бы так и нашел другой термин.
Нет, я не о мертвецах думаю, а о... ком-то во плоти, но уже видоизмененном, спаянным с кольцом, утратившим обычные характеристики, обычные стремления, включая жажду и эмоции, в значительной степени перешедшем на более тонкий план бытия, как-то так... Своего рода призрак. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Фиа
магистр
|
|
28 октября 2020 г. 13:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Увидьте тогда, пожалуйста, и другую — у кого б Смауг мог получить ценную информацию об устройстве Дейла и подгорного царства. Быстрота и продуманность действий намекают на осведомленность... Но пути реализации неочевидны.
Вы намекаете на наличие крота?)) Или долговременное осознанное сотрудничество?
цитата ааа иии Следует учитывать, прародитель был бескрыл. В принципе, необоснованная любовь к ценностям, приспособленность к помещениям и действиям внутри них, умные и завораживающие речи... Гномы?
цитата ааа иии умные и завораживающие речи...
цитата ааа иии умные и завораживающие речи...
А... гномы? |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
vxga
авторитет
|
|
28 октября 2020 г. 14:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа а о... ком-то во плоти
Еще раз: термин автора в оригинале подразумевает как раз-таки бесплотное существо. Более того: обычным оружием их не убить, емнип, никаких указаний на то, что они сами по себе (без доспехов, лошадей и пр.) обладают плотью я в тексте не помню. |
|
|
Фиа
магистр
|
|
28 октября 2020 г. 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Еще раз: термин автора в оригинале подразумевает как раз-таки бесплотное существо. Более того: обычным оружием их не убить, емнип, никаких указаний на то, что они сами по себе (без доспехов, лошадей и пр.) обладают плотью я в тексте не помню.
Ладно. Совершенно бесплотное существо, которое, по-привычке, придерживается старых правил. Ушла думать. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
vxga
авторитет
|
|
28 октября 2020 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа которое, по-привычке, придерживается старых правил.
Кстати, запросто. :) Они привыкли, что проще ехать на лошади и махать мечом — и продолжают это делать, не изобретая ничего нового. |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
28 октября 2020 г. 14:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
vxga А Саурон и его создания, в данном случае назгулы, могли применять магию ? Меня всегда удивляло, как человек Исилдур смог ранить Саурона, прямо скажем, превосходящего его во всем.Или в Средиземье сражаться можно только "стенка на стенку "
|
|
|
Фиа
магистр
|
|
28 октября 2020 г. 14:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count Yorga Меня всегда удивляло, как человек Исилдур смог ранить Саурона, прямо скажем, превосходящего его во всем.
Я вообще, вот, не понимаю, чем технически особо отличился один из самых могущественных майар, возможно, самый могущественный.
Все, опять ушла думать. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
vxga
авторитет
|
|
28 октября 2020 г. 14:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У Толкина вообще понятие "магия" — сложное. Какую именно? Файерболами не швырялись, но волшебные артефакты создавали, например. С майяр вопрос вообще хитрый: емнип, те из них, кто явно присутствует в Средиземье — от Гэндальфа до Саурона — вполне себе "плотские" и поэтому более слабые, чем чисто "духовные" маяйр. Исилдур, соответственно, смог уничтожить тело Саурона, а дух вполне себе уцелел, хотя ослабел — но, вроде бы, скорее из-за утраты кольца, а не развоплощения как такового. Видимо, поэтому Гэндальф отреспавнился значительно быстрее Саурона — он-то свои силы в бижутерию не закладывал. :)
|
|
|
Фиа
магистр
|
|
28 октября 2020 г. 14:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga из них, кто явно присутствует в Средиземье — от Гэндальфа до Саурона — вполне себе "плотские"
Гэндальфа заставили, он даже сначала не хотел в Средиземье идти, а Саурон, разве что, сам захотел? Мазохист.
Но, без шуток, вроде бы, именно он от силы не отказывался. Но где она — не видно. Манипулировать сознаниями так-то кто угодно может, не обязательно майя.цитата vxga Видимо, поэтому Гэндальф отреспавнился значительно быстрее Саурона — он-то свои силы в бижутерию не закладывал. :)
Гэндальфа вернули в улучшенном виде с благословенных берегов. Саурон в Средиземье отдувался сам.цитата vxga а дух вполне себе уцелел, хотя ослабел — но, вроде бы, скорее из-за утраты кольца, а не развоплощения как такового.
Да, было сказано, что он вложил у него много себя, и много потерял при утере. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
heruer
авторитет
|
|
28 октября 2020 г. 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count Yorga единственную рану
семь (!) единственных ран :)
цитата Пусть другой наврет про количество ран,
Пусть другой наврет про каждый удар,
Пусть наврет, что могуч, как скала был Враг,
И Что слаб пред ним был мой государь!
:) |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
heruer
авторитет
|
|
28 октября 2020 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count Yorga Я имел в виду рану, приведшую к хромоте.
да, одна была с особенными последствиями |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
brokenmen
философ
|
|
28 октября 2020 г. 20:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga те из них, кто явно присутствует в Средиземье — от Гэндальфа до Саурона — вполне себе "плотские" и поэтому более слабые, чем чисто "духовные" маяйр.
Вроде где-то написано, что Саурон ненамного уступал в могуществе Морготу. Не первоначальной его мощи, конечно.
цитата Фиа Ладно. Совершенно бесплотное существо, которое, по-привычке, придерживается старых правил. Ушла думать.
А вам самой было бы сподручней ехать на лошади и рубить мечом или передвигаться самой и душить пусть и страшными призрачными руками ? Да призраки у Толкина не летают и телекинезом не владеют. Вспомним призрачное войско, которое Арагорн освободил, сочтя их клятву исполненной. Там-то нет сомнений что это именно призраки — и к осажденному Минас-Тириту они переместились не в мгновение ока.
цитата Фиа А... гномы?
В текстах Толкина нет никакого намека на то, что драконы это очередные искаженные творения добрых валар.
цитата Фиа Я вообще, вот, не понимаю, чем технически особо отличился один из самых могущественных майар, возможно, самый могущественный.
Все, опять ушла думать.
цитата Фиа Манипулировать сознаниями так-то кто угодно может, не обязательно майя.
Он манипулировал сознанием с помощью какого-нибудь НЛП ? Или все-таки магически управлял волей своих тварей. В конце ВК после уничтожения кольца войско Саурона разбежалось, потому что их волю уже никто не контролировал. Так что все-таки не кто угодно так может. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
28 октября 2020 г. 21:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Еще раз: термин автора в оригинале подразумевает как раз-таки бесплотное существо.
Не зомби, не мертвецы вовсе. Смертные, согласно надписи на Кольце. И, раз носили одежду с сапогами, в полный рост кавалериста (никто их с гномами или хоббитами не путает) — было на чем смертным ее носить. Т.е., назгул не чистая тень или сгусток энергии.
С учетом того, что предводитель летал в доспехе и короне, но из элрондовой речки выбирались без плащей, можно предположить, что в этом есть некое удобство для почти развоплощенных. Ветром не сдувает. И Желтая морда не так жжет. Например. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
28 октября 2020 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen В текстах Толкина нет никакого намека на то, что драконы это очередные искаженные творения добрых валар.
Враг не творит жизнь. Догма.
Другое дело, что и для постапокалиптического Средиземья фауна не сводится к коровам и белочкам, а уж что ползало и летало в Белерианде и на Древнем Севере... Но разум, разум драконов!...
цитата count Yorga Меня всегда удивляло, как человек Исилдур смог ранить Саурона
Нуменорский чародей Исилдур. |
|
|
brokenmen
философ
|
|
28 октября 2020 г. 21:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Т.е., назгул не чистая тень или сгусток энергии.
У меня в памяти остался только кадр из фильма, а в книге есть описание того, как именно произошла аннигиляция их предводителя от руки Эовин ? Есть какие-то описание материальности или нематериальности ?
цитата ааа иии Но разум, разум драконов!...
Мне кажется, что мы преувеличиваем проработанность всех мелочей мира Средиземья. Возможно, Толкин просто взял образ дракона из средневековой мифологии, примерно такой каким он был. Необязательно вписывая его в свою теорию происхождения видов. Вроде у него только написано, что поначалу они не летали и все. |
|
|
цитировать