| автор |
сообщение |
Abappy 
гранд-мастер
 
|
 10 марта 00:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknarAbappy, вы можете привести цитаты из Толкина, где у него пишется про икрометание и клонирование орков.
Нет. Но
1) У Толкиена не описаны в деталях ни способ размножения орков, ни способ получения больших армий в короткие сроки.
2) об икрометании говорилось вообще как о доказательстве возможности большого и сверхбольшого потомства, поэтому если кто меня обвинил в том, что я его приписывал Толкиену — этот кто-то — соврал.
3) клонирование ( не взрослых орков а их зародышей) было гипотезой о том, как Саруман мог бы за считанные годы создать многотысячную армию орков и опять же — поскольку у Толкиена этот момент не описан в деталях — Я бы никогда не рискнул это приписать профессору.
4) картинку в модераториале не видно к сожалению
Update уже видно картинку. Я всегда это подозревал  |
–––
Сердце моё полно жалости |
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
10 марта 01:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Abappy у меня-то все логично. А автор книг выразил в книге то, что хотел выразить, и если вы утверждаете, что он с вами соглашается, то вам наверняка легко привести цитату или книгу и главу, в которой он писал о якобы ускоренном взрослении урук. При их огромной продолжительности жизни, о которой он точно писал. И цитаты обо всем остальном, что тут пишется.
хелекнар, как модератор не могли бы вы пресечь грязные фантазии в этой теме? Книги Толкиена это жанр высокого фэнтези, он очень уважал семью, у него в книгах для сыновей отцы чуть не священны, все дети законнорожденные, и так далее. Вот поэтому я исхожу из того, что институт семьи так же уважается у урук, и единственного прецедента, если учитывать только книги, который точно известен. Болг, сын Азога. 1. Единственный сын, а не толпа сородичей по икре. 2. И он продолжает отцовскую ненависть к дварфам и счеты к ним за некогда убитого отца, точно такие же традиции у эльфов, дварфов и так далее, у сыновей Феанора, который следом за Феанором поклялись вернуть Сильмариллы, у Трэйна, который каменел в течение недели, услышав о смерти Трора, а потом начал войну с урук, и у многих иных.
А тут в Толкиеновской теме устроили помесь мира "Игры престолов" с примитивными спекуляциями из мира животных. Неужели те, кому нравятся книжонки с грязью, не могут оставить в покое мир Арды, который многим дорог именно потому не в последнюю очередь, что свободен от этого и обладает четкой моралью? Или уже и здесь нельзя читать без того чтобы постоянно не спотыкаться о какую-то грязь, которую жуют и жуют. Тема обычно была чистой, как и книги.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Abappy
гранд-мастер
|
|
10 марта 01:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamПри их огромной продолжительности жизни, о которой он точно писал.
Очень надеюсь увидеть подтверждающую ОГРОМНОСТЬ (особенно по сравнению с нуменорцами) цитату |
–––
Сердце моё полно жалости |
|
|
Abappy
гранд-мастер
|
|
10 марта 01:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamи если вы утверждаете, что он с вами соглашается, то вам наверняка
Естественно, ЕСЛИ я такое утверждаю. Процитируйте пожалуйста это моё утверждение со ссылкой на моё сообщение, а то я прожил всю жизнь, считая, что лично с автором не переписывался, и более того — он умер ещё до моей регистрации на этом форуме, поэтому Ваше утверждение, что я такое где-то писал мне кажется ложным. Очень жду. |
–––
Сердце моё полно жалости |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
10 марта 01:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Абаппи, "При этом, как вроде все согласились" Слово "все". Если с вами кто-то не согласен, как я, то это не "все", а если и сам автор, в этом случае Толкиен, не согласен, то это вежливо называется домысел или фанфик.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
SergAndr
авторитет
|
|
10 марта 01:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mister BagginsСудя по приведенной вами цитате даже не напрямую магия А само нахождение под властью Мелькора. Он как искажающий/извращающий замысел Творца. без света Валар люди впадают во всякую мерзость. Толкин ведь убежденный католик и поэтому такая на мой взгляд имеет право на существование
Да, на мой взгляд это очевидно. Согласен. Свет Валар нечто вроде эманаций в католичестве и это роднит теодицею Арды и классическую католическую. Отсутствие Блага (читай света Эру) есть зло. А оно искажает, извращает. И это возвращает нас к приведенной цитате из «Истории Средиземья». Убежденный католик, как вы и сказали.
цитата AbappyОднозначно известно, что меняются физические параметры, а не только внешность и сознание. При этом, как вроде все согласились — изменяется и срок взросления, так-что репродуктивный цикл тоже может быть задет.
С общим ходом ваших рассуждений согласен. Но просто вероятность намного меньше. И никаких намеков достаточно основательных для хладнокровной версии не припомню. Можно вчитаться в «Историю Средиземья», споры знатоков с Википалантира просмотреть. Ведь Мелькор творил разных тварей, но всегда с какой-то основой. Но других приведенных версий, на мой взгляд, вполне достаточно. |
|
|
Abappy
гранд-мастер
|
|
10 марта 01:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamАбаппи, "При этом, как вроде все согласились" Слово "все". Если с вами кто-то не согласен, как я, то это не "все", а если и сам автор, в этом случае Толкиен, не согласен, то это вежливо называется домысел или фанфик.
Поскольку автор умер в прошлом тысячелетии, написанное мною в этом тысячелетии про обсуждение из этого тысячелетия — заведомо исключает автора (не являющегося нежитью) из категории «все». Я это написал уже два раза — что именно Вам непонятно ? |
–––
Сердце моё полно жалости |
|
|
Abappy
гранд-мастер
|
|
10 марта 01:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SergAndrНо просто вероятность намного меньше.
Совершенно согласен, и товарищ Оккам меня уже всего поцарапал своей бритвой  |
–––
Сердце моё полно жалости |
|
|
просточитатель
философ
|
|
Abappy
гранд-мастер
|
|
ааа иии
философ
|
|
10 марта 10:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SergAndrА без данных нам даже порядка цифр не прикинуть. Гадать как-то смысла нет. Но если полиэстральность выше человеческой (приближенная например к крысам, кроликам), то скорость размножения намного превосходит и людей. Ясен пень. Но, поскольку речь не о кроликах и не о крысах, а о ком-то, массой хотя бы 30-50 кг, да еще и вооруженном, представление о многочисленных армиях равносильно "под горами Тангородрима/Ангбанда текли молочные реки в кисельных берегах... И бесплатно". |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Abappy
гранд-мастер
|
|
Mister Baggins
миродержец
|
|
10 марта 11:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SergAndrгласен. Свет Валар нечто вроде эманаций в католичестве и это роднит теодицею Арды и классическую католическую. Отсутствие Блага (читай света Эру) есть зло. А оно искажает, извращает. И это возвращает нас к приведенной цитате из «Истории Средиземья». Убежденный католик, как вы и сказали.
тогда еще очевидней становится, что размножение между людьми и орками для Толкина было "foul", грязью, мерзостью. как бы не происходило. Что это возможно, если люди искажены как-то Морготом. И в этом смысле извращение тоже |
|
|
ааа иии
философ
|
|
10 марта 11:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AbappyА нет ли приблизительной оценки числа орков в битве у чёрных врат ? Если речь про врата Мордора, то там неплотный строй и наличие множества людей с троллями. Они оценку затрудняют, точнее, расширяют границы возможного, допуск больше основной величины. |
|
|
SergAndr
авторитет
|
|
11 марта 10:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mister Bagginsтогда еще очевидней становится, что размножение между людьми и орками для Толкина было "foul", грязью, мерзостью. как бы не происходило. Что это возможно, если люди искажены как-то Морготом. И в этом смысле извращение тоже
Ну да. Темное влияние развращает и в этом аспекте. Намек и умолчание. Никакого зума на детали, без подробностей.Хорошо известные свойства толкиновского эпика. heruer и swgurov раньше об этом уже хорошо говорили.
цитата Abappy
Совершенно согласен, и товарищ Оккам меня уже всего поцарапал своей бритвой
Бывает
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
11 марта 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Поскольку даже после предупреждений модератора и моих многочисленных обращений за два дня никто не собирается прекращать грязь. Мне любопытно, заметили вы вообще, что в этом недофанфике про "икру и помет" очернили именно людишек у Толкиена, а не так называемых "орков". Не надо тут про некоторых ныне не появляющихся, я прекрасно помню, что писал он, и могу процитировать. Он старался очернить, наоборот, "орков", что они якобы изгалялись над "предоставляемыми" человеческими бабами. Но вот у человеческих баб миллионов икринок и помета не бывает. (У урук тоже, но мы ведь не о каноне). И стало быть, клевещете, что Толкиен выставил людишек хуже и гаже всяких темных лордов, таким и рождаться не следовало.
И еще видите ли семьи людей с урук это "извращение". Вот с эльфами не извращение, а с урук ага. Как будто они не такие же разумные полноправные и достойные существа. Гадость. На самом деле, люди в Арде не достойны их, как вид, а не отдельные герои, а не наоборот. Почему, уже написано, даже без всяких недофанфиков, именно люди постоянно добровольно выбирают зло и получают удовольствие от подлости.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
dmspb
авторитет
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
11 марта 17:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я не знаю, что такое ОЛМ, но если оно начинается не с буквы У, подозреваю, что это несколько не "мое ведомство", вероятно, хотя не буду утверждать не зная.
О продолжительности жизни урук таки напишу снова для всех возможных адекватных посетителей и читателей темы. 1. Если урук это искаженные эльфы, то они и вовсе бессмертны. 2. Урук в Мглистых горах с одного взгляда узнают мечи, которые отличились в битве две эпохи тому как, словно сами были там минимум некоторые, при этом они умудряются еще не спутать Оркрист и Гламдринг, наделив каждый отдельно своим названием, так что ответ "просто посмотрели на клинки с рунами" не объяснение. 3. А огромная продолжительность по сравнению с людьми, которые взрослеют 18-20 лет, в то время как живут обычно менее ста. Считаю, сколько прожил Болг, сын Азога, и даже самая минимальная прикидка, если он рожден в год смерти отца, выдает 148 лет, и судя по его участию в битве, от старости он скончаться далеко не собирался. А его настоящий возраст и вовсе неизвестен.
И при такой продолжительности жизни утверждать период взросления, в смысле абсолютного, вместе с получением военных навыков, в три годика, это просто смехотворно. Кстати, эльфы вроде взрослеют медленно, но тут я не очень в курсе. Есть какой-то черновик.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
цитировать