Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...176 177 178 179 180...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

8 июня 2011 г. 18:45

цитировать

цитата Nick_Sakva
Скорее всего на технологиях, унаследованных от безнравственных, но могущественных и знающихй людей конца ЭРМ, отправлявших звездолеты для колонизации

Такого (в мире Ефремова) быть не могло. Ни о какой колонизации планет в ЭРМ не может идти речи, за недостатком соответствующих технологий. Звездолеты, попавшие на Торманс — крайне редкая случайность, а не показатель. Причем, я думаю, это художественное допущение, принятое в ЧБ ради нужного сюжетного обоснования, но несколько в ущерб общей логике. Всё же ЧБ и ТА — разные произведения, а не "приквел" и "сиквел".

авторитет

8 июня 2011 г. 18:56

цитировать

цитата tick
Разверну. Представьте, скока денег надо дать сегодняшнему человеку, чтобы он через 30 часов оказался в Южной Америке? Это работает только с топ-менеджерами на миллионных контрактах,

Билет до Буэнос-Айреса от 35000, до Лимы от 50000 рублей. Ну там из-за срочности (кровь из носу уложиться в 30 часов) может 70-80 тысяч получится, но рейсов довольно много. Виза в Перу и Аргентину, если не ошибаюсь, не требуется. При чем тут топ-менеджеры и миллионные контракты?

авторитет

8 июня 2011 г. 19:06

цитировать

цитата terrry
Такого (в мире Ефремова) быть не могло.

Но было.

цитата terrry
Звездолеты, попавшие на Торманс — крайне редкая случайность, а не показатель.

Крайне редкая случайность — попадание их на Торманс. То, что такая редкая случайность таки реализовалась, говорит о том, что попыток скорее всего было гораздо больше. В любом случае технологиями производства звездолетов люди ЭРМ владели. И нет никаких оснований предполагать, что эти технологии пришлось создавать заново с нуля.

авторитет

8 июня 2011 г. 20:50

цитировать

цитата vasilisk
У Стругацких не только вертолёты были частные. Если вспомнить хотя бы Корнея Яшмаа, у него собственный особняк с личным музеем в подвале, в котором есть в том числе и уникальные экспонаты, насколько можно понять. А также личный робот Драмба в чулане стоял.

У Ефремова люди другого склада. Взял маленький чемоданчик и вперед, на другую планету работать в рудниках, делать общественно значимое дело! Везде в мире Ефремова можно найти себе место, где приложить силы и совершить подвиг. И это людей Ефремова вдохновляет больше всего. А жить, накапливать вещи, обрастать ими, это по Ефремову — погружаться в кошмарный сон, где вещи, предметы обстановки и быта чудовищно разбухают до размеров галактик. Как в ночном кошмаре!

Действительно, зачем мне личный автомобиль, если будет блестяще организован общественный транспорт? А надо куда-то выехать одному или с друзьями "на природу" – заказал кибервертолет на один раз из общественного гаража (сегодня такую модель, а завтра другую) и лети, куда тебе надо. А потом — обратно в общественный гараж, не таскать же его с собой и напрягаться его содержанием.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

философ

8 июня 2011 г. 21:40

цитировать

цитата Сат-Ок
Хорошо бы ещё обращать внимание на оскорбления героев Ефремова, например, заявления о сексуальном членовредительстве в их отношении.

цитата Борис68
У Ефремова люди другого склада. Взял маленький чемоданчик и вперед, на другую планету работать в рудниках, делать общественно значимое дело! Везде в мире Ефремова можно найти себе место, где приложить силы и совершить подвиг.

Я это в другом месте уже писала, но, видимо придется это вставить еще раз:

«Наивный реализм» (понятие появилось в 20-е годы ХХ века) — характеризует такой уровень читательской деятельности, когда специфика литературы как искусства не осознается читателем, а именно:
• художественный образ отождествляется с реальной фигурой;
• вымысел, если он и замечается читателем, противопоставляется правде;
• литературное произведение воспринимается как описание реальных жизненных фактов.

Н.Д.Молдавская: «Употребляя этот термин, стремясь выразить с его помощью определенное качество восприятия искусства, имею в виду, прежде всего, прочную привязанность человека к действительности, непонимание условностей искусства» («Литературное развитие школьника в процессе обучения»).
Отношение к герою у "наивного реалиста":
1) эмоциональное отношение, осознаваемое и произвольно выражаемое в словесной форме «нравится – не нравится»;
2) интеллектуально-оценочное, осознаваемое и произвольно выражаемое в словесной форме «хороший – плохой»;
3) отношение, которое может не осознаваться ребенком, но непроизвольно выражаться в его деятельности, когда перед ним не стоит задача выразить свое отношение (в игре, в пересказе, в сочинении).
Оценивая героя, дети исходят только из поступка персонажа, не учитывая его мотивов и условий; трудно понимают те качества героев, которые проявляются в переживаниях и мыслях, а не в поступках, не определяют качества героя, выраженные в тексте не прямо в авторских словах, а косвенно.
"Произвольное воображение на этом уровне развито очень слабо, вследствие чего воссоздание словесного образа подменяется обращением к личным жизненным впечатлениям или пересказом содержания. Такой читатель не может зрительно конкретизировать образы персонажей и картины, описанные автором, еще и потому, что не обращает внимания на художественные и смысловые детали текста. Ему проще вспомнить что-то похожее из собственной жизни и начать фантазировать на интересные ему темы, чем воссоздать в воображении картины, описанные автором."
"Художественное произведение воспринимается такими детьми как описание конкретного случая, имевшего место в действительности, потому что они не различают изображение и изображаемое, не пытаются определить авторскую позицию, не обобщают прочитанное. Образ автора-повестователя (повествование от 3-его лица) не воспринимается наивными реалистами вообще... Художественная форма его в принципе не интересует, так как он ее попросту не замечает. Ему наивно кажется, что все видят мир одинаково — так как он сам."

Когда в очередном треде я читаю об оскорблении персонажей, я понимаю, что опять вижу послание наивного реалиста. Персонажи и мир — это авторский вымысел, созданный для того, чтобы донести до нас некий смысл, идею, послание. Они никогда не существовали и не будут существовать, кроме как в воображении автора и читателя. Их нельзя оскорбить, лучше подумать о том, что с их помощью выражено.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

8 июня 2011 г. 21:54

цитировать

цитата Борис68
Действительно, зачем мне личный автомобиль, если будет блестяще организован общественный транспорт?

"Только что получено требование – освободилось место в подводных титановых рудниках на западном побережье Южной Америки.... Но туда надо прибыть срочно! ......
Дар Ветер не поехал на Север, к Берингову проливу, где пролегала соединительная дуга Западной ветви. Этот путь до Южной Америки, особенно так далеко на юг, как до семнадцатого ответвления, занимал около четырёх суток. По широтам жилых зон Севера и Юга шли линии тяжёлых грузовых спиролетов, опоясывавшие планету поперёк океанов и соединявшие кратчайшим путём ветви Спиральной Дороги. Дар Ветер поехал по Центральной ветви до южной жилой зоны и рассчитывал убедить заведующего авиаперевозками счесть его срочным грузом. Помимо того что путь сокращался до тридцати часов, Дар Ветер мог повидаться с сыном Грома Орма..."

Да, общественный транспорт организован так, что если кому-то надо срочно попасть на другой конец планеты быстрее, чем за четверо суток, ему надо лично убедительно договариваться с заведующим грузовыми перевозками...

цитата Борис68
заказал кибервертолет на один раз из общественного гаража (сегодня такую модель, а завтра другую) и лети, куда тебе надо.

По-моему Вы сильно преувеличиваете количество моделей — это ненужная роскошь, несовместимая с Упрощением Вещей. Да и возможности их заказа далеко не безграничны. Вспомним, как добираются обратно после аварии винтолета Веда Конг и Дар Ветер.

" Ляо Лан ... предложил отправить своих гостей до ближайшей авиабазы на «эльфе» – маленьком аккумуляторном автомобиле. База прыгающих реактивных самолётов находилась всего в ста километрах на юго-востоке ... Юная практикантка, собиравшаяся вести «эльф», чтобы доставить его обратно, посоветовала заехать по дороге на башню... Они едва уселись на узком трёхместном сиденье – громоздкое тело бывшего заведующего внешними станциями стеснило его спутниц.... Перед тем как впустить Веду и Дар Ветра в кабину, лётчик ещё раз осведомился, позволяет ли здоровье обоих вынести большое ускорение прыгающего самолёта....

авторитет

8 июня 2011 г. 22:20

цитировать

цитата Nick_Sakva
Да, общественный транспорт организован так, что если кому-то надо срочно попасть на другой конец планеты быстрее, чем за четверо суток, ему надо лично убедительно договариваться с заведующим грузовыми перевозками...

Дело в том, что по Ефремову в будущем люди сознательно отказались от быстроходного транспорта. Вероятно, нет массовой потребности.

цитата Шолль
«Наивный реализм» (понятие появилось в 20-е годы ХХ века) — характеризует такой уровень читательской деятельности, когда специфика литературы как искусства не осознается читателем, а именно:
• художественный образ отождествляется с реальной фигурой;

Полностью согласен. "Туманность Андромеды" была моей первой книгой в детстве, где я впервые увидел за персонажами и событиями единый образ будущего по Ефремову.

философ

8 июня 2011 г. 22:38

цитировать

цитата Сат-Ок
Хорошо бы ещё обращать внимание на оскорбления героев Ефремова, например, заявления о сексуальном членовредительстве в их отношении.

цитата Шолль
художественный образ отождествляется с реальной фигурой;

-Думается, что дело, может, не совсем в этом. Просто читать сексуальные садомазохистские фантазии некоторых юзеров в отношении героев Ефремова (пусть даже завуалированных под подобие сарказма), думаю, неприятно многим. Это всё-таки литературный сайт, а не чьё-то ЖЖ, не чья-то хозяйская кухня. 8-)

Кроме того, всё-таки есть регламент, который следовало бы соблюдать, особенно в том, что касается подстрекательств и провокаций "приводящих к склокам и оскорблениям", а также сленга и намеренного искажения языка.

Поэтому реакция на посты подобного рода по-моему вполне понятна и обоснованна.

философ

8 июня 2011 г. 22:49

цитировать

цитата андрос
Думается дело не совсем в этом. Просто читать сексуальные садомазохистские фантазии некоторых юзеров в отношении героев Ефремова (пусть даже завуалированных в подобие сарказма), думаю непрятно многим.

Именно в этом, то есть в наивном реализме. К сожалению. Герой любого произведения — не живой человек, а вымышленная художественная конструкция. Какие могут быть сексуальные садомазохистские фантазии по отношению к вымышленному художественному образу, созданному автором с определенной целью, да еще и весьма условному?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

8 июня 2011 г. 22:52

цитировать

цитата Шолль
Какие могут быть сексуальные садомазохистские фантазии по отношению к вымышленному художественному образу, созданному автором с определенной целью, да еще и весьма условному?

-Я тоже считаю, что никаких сексуальных и т.д. фантазий по отношению... — быть не может. Но если по факту они уже проявились? :-)

Вы, собственно тот пост, о котором идёт речь, помните?

философ

8 июня 2011 г. 22:58

цитировать

цитата андрос
Вы, собственно тот пост, о котором идёт речь, помните?

А есть разница, помню или нет? Дело-то ведь в отношении к героям книги. Если герои для читающего "прям как живые люди" он усмотрит и сексуальную фантазию, и оскорбление, и чего только не. Если для читающего герой — часть художественного произведения, он не будет так бурно реагировать и спокойно отнесется к чужому восприятию. Только и всего.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

8 июня 2011 г. 23:09

цитировать

Шолль, ну, конечно, разница есть, я так и понял, что разговор у нас сейчас пока беспредметный.
Насчёт оскорбления лично я не берусь утверждать, но на счёт "специфич. фантазии" — она определённо усматривается, а она неуместна по ряду причин, указанных мною выше (см. в т.ч. про регламент).

Когда юзер фантазирует как (скрытый текст специально для Вас)

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

"вырвал сиськи Фай Родис и отрезал член с йайцами Эргу Ноору"

, это получается какой-то садомазохистский фанфик — в теме, где обсуждают творчество писателя, пусть даже, как я уже писал выше — замаскированный под сарказм.

Если вы хотите это читать — это ваш вкус, ваша воля, но есть люди (и их много — если прочесть тему в этом нетрудно убедиться), кто по ряду (а не одной) существенных причин считает это неприемлемым для приличного литературного сайта. (размышляя) — вот для пивной наверно да...

философ

8 июня 2011 г. 23:28

цитировать

андрос
Один человек видит в чужой реплике сарказм, а другой — фанфик. Ладно, давайте все-таки отделять "мух от котлет". Если вам на литературном сайте неприятны упоминания слов

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

"сиськи" и "член с йайцами"

так и скажите. Мне они тоже неприятны. Грубо, я бы так не выразилась, и вообще.
Но говорить об "оскорблении персонажей" нелепо. Они не могут быть оскорблены, обидеться и т.д. Они не живые люди. Вот это неумение разделять живых людей и литературных героев и есть наивный реализм.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

8 июня 2011 г. 23:34

цитировать

цитата Шолль
Но говорить об "оскорблении персонажей" нелепо

-Пожалуй. :-) Просто мне кажется, что причина негодования возможно была более "в оскорблении слуха глаза(?)", нежели буквально в "оскорблении персонажей". Пусть Сат-Ок сам пояснит поподробнее, когда посетит этут ветку?

Но в любом случае — Вам читать подобное неприятно, мне тоже :beer: , да и большинству разделяющих правила сайта. 8-)

P.S.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Кстати, мне неприятно не столько само упоминание тех "частей тела", сколько желание их "вырвать и отрезать". Надеюсь, как и большинству читающих эту тему ;-)

авторитет

8 июня 2011 г. 23:46

цитировать

цитата Борис68
зачем мне личный автомобиль, если будет блестяще организован общественный транспорт?

цитата Борис68
Дело в том, что по Ефремову в будущем люди сознательно отказались от быстроходного транспорта. Вероятно, нет массовой потребности.

Так все-таки, блестящая организация, или сознательный отказ?
Или же, согласно принципам Дао, сознательный отказ и есть лучшая организация? ;-)

авторитет

9 июня 2011 г. 00:23

цитировать

цитата андрос
Но в любом случае — Вам читать подобное неприятно, мне тоже.... мне неприятно не столько само упоминание.... сколько желание....

А "Час Быка" Вам тоже было неприятно читать?
"Мигом к Нар-Янгу подскочили "лиловые", содрали с него брюки; другие охранники сняли чехол с предмета, стоящего в углу комнаты. Ген Ши лениво встал и приблизился к грубому деревянному изваянию умаага.... Морда умаага была оскалена в зверской усмешке, а спина стесана в виде острого клина.
     "Лиловый" спросил:
     — Простое сиденье, владыка, или?..
     — Или! — ответил Ген Ши.- Он упрямый, а сиденье требует времени. Я спешу.
     "Лиловый" кивнул, вставил рукоятку в лоб деревянной скотины и стал вращать. Клиновидная спина, точно   пасть,   стала   медленно раскрываться.
     — Что ж, надевайте ему стремена! — спокойно сказал Ген Ши, выпуская клубы дыма.
     Прежде чем охранники схватили его, Нар-Янг понял свою участь. В народе давно уже ходила молва о страшном изобретении Гир Бао, предшественника Ген Ши, с помощью которого могли добиться любого признания у мужчин. Их сажали верхом на умаага, и деревянные челюсти на спине изваяния начинали медленно сдвигаться...."

философ

9 июня 2011 г. 00:29

цитировать

Nick_Sakva, (пожимая плечами) а Вы правда не видите разницы? 8-)

Итак, нет, ненеприятно.
Встречный вопрос, а Вам вышеупомянутый пост, как, приятно было читать?

активист

9 июня 2011 г. 00:32

цитировать

цитата Борис68
Дело в том, что по Ефремову в будущем люди сознательно отказались от быстроходного транспорта. Вероятно, нет массовой потребности.

Ну как тут не вспомнить советский анекдот об объявлении в магазинах после наступления коммунизма: "Сегодня у населения нет потребности в колбасе..." ;-)

цитата андрос
Когда юзер фантазирует как (скрытый текст

А можно привести конкретный пример? Ибо я читал эту тему с самого начала и не припомню ничего подобного. Интересно, почему разбор концепции автора и изучение модели общества и особенностей психологии жителей этого общества вызывают у "защитников" Ефремова именно такие ассоциации? ИМХО есть в этом нечто фрейдистское 8-)

активист

9 июня 2011 г. 00:33

цитировать

цитата андрос
а Вы правда не видите разницы?

Эх... ну почему некоторые так любят двусмысленности и неопределённость, когда можно сказать открытым текстом?

Вместо этого какие-то странные намёки неизвестно на что... :-(

философ

9 июня 2011 г. 00:37

цитировать

цитата vasilisk
А можно привести конкретный пример?

-Ежели читали, так должны помнить. Возможно, вырезано цензурой, слава богу (ан нет). Во всяком случае спросите у kagerou, она наверно помнит свои слова. Впрочем я привёл их практически дословно.