автор |
сообщение |
Привратник
магистр
|
18 октября 2013 г. 06:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry А весь остальной мир "Туманности", построенный на самоконтроле, это тоже слабое место? Система, никогда не дающая сбоя — вот это как раз очень нереалистично
У системы всегда есть вероятность дать сбой. Но есть системы, для которых эта вероятность выше, а есть системы, где эта вероятность ниже. Мир Ефремова относиться к 1-ому типу. Да, людям не нужен надзиратель с палкой, но и уповать только на их нравственность глупо, автор вроде должен помнить 37-ой год, когда брат доносил на брата, отец на сына, должен был знать и про Гражданскую войну и про нацистов с их зверствами. Поэтому странно было читать про такую наивность. Да и выглядят эти люди какими-то излишне пафосными и экзальтированными. По современным меркам это тоже странно, а других мерок у нас все равно есть.
|
|
|
terrry
миротворец
|
18 октября 2013 г. 11:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Привратник У системы всегда есть вероятность дать сбой. Но есть системы, для которых эта вероятность выше, а есть системы, где эта вероятность ниже. Мир Ефремова относиться к 1-ому типу. Да, людям не нужен надзиратель с палкой, но и уповать только на их нравственность глупо, автор вроде должен помнить 37-ой год, когда брат доносил на брата, отец на сына, должен был знать и про Гражданскую войну и про нацистов с их зверствами. Поэтому странно было читать про такую наивность. Да и выглядят эти люди какими-то излишне пафосными и экзальтированными. По современным меркам это тоже странно, а других мерок у нас все равно есть.
Что сказать? Всё это уже многократно обсуждалось и переобсуждалось. Особенно мне нравится намек на то, что Ефремов, мол, был глуповат.
Заслуга Ефремова в том, что он показал (и достаточно убедительно) мир, основанный на принципиально иных общественных отношениях, чем наш. Здесь люди (представьте себе) не доносят друг на друга (кому?) и даже(!) не ведут гражданских войн! "Роман-убеждение", по словам С. Павлова. Конечно, Ефремов ни на что не "уповал", а вполне трезво оценивал ситуацию. Он-то как раз и был озабочен тем, что даже в столь совершенном мире "Туманности" у людей могут проявляться черты, не совместимые с коммунистической нравственностью. Ну, а конкретные "системы контроля" он не описывал подробно, считая, как мне кажется, излюшнюю детализацию в этом вопросе вредной для художественной формы своих произведений.
|
|
|
мрачный маргинал
миротворец
|
18 октября 2013 г. 12:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry мир, основанный на принципиально иных общественных отношениях
Самое интересное в том, что классик показал путь к "этому" миру из "нашего". И — дорогу дальше. Путь этот, несомненно, выглядит, — на фоне торжествующего господства клептократии, — наивным, странным и даже подозрительным. Но — какая логика теперь отказывает, — традиционного тупикового псевдо-"здравого" смысла, или — ефремовская?
|
|
|
tick
авторитет
|
|
terrry
миротворец
|
|
Привратник
магистр
|
18 октября 2013 г. 22:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry "Как же можно жить, никому не веря?
Мой жизненный принцип таков : верить можно почти любому ................. но только после тщательной проверки. Даже самый преданный и близкий человек может если не предать, но подвести по глупости или по доверчивости другим или по недальновидности
цитата Здесь люди (представьте себе) не доносят друг на друга (кому?) и даже(!) не ведут гражданских войн!
С таким же успехом можно написать про мир, где люди имеют зеленую кожу и 4 глаза. Можно в рамках фантастики и путь показать к этому миру. Я думаю, что зло неистребимое качество человеческой натуры, невозможно уничтожить зло без уничтожения основных человеческих черт. Но зло в душе можно обратить на пользу и себе и другим. Я вот злой, депрессивный человек и рад этому : депрессия для меня стимул к самосовершенствованию, агрессия придает красок миру итд.
|
|
|
Привратник
магистр
|
|
terrry
миротворец
|
19 октября 2013 г. 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Привратник С таким же успехом можно написать про мир, где люди имеют зеленую кожу и 4 глаза.
Подобных миров написано очень много, однако, отнюдь не с таким же успехом.
цитата Привратник Я думаю, что зло неистребимое качество человеческой натуры, невозможно уничтожить зло без уничтожения основных человеческих черт
Это, собственно говоря, цитата из ортодоксального христианства. Думать тут особо нечего.
цитата Привратник В общем я скорее поверю в цивилизацию восьминогих разумных ежей, чем в мир Ефремова, который без насилия и жестокости
Банально... Фантастическое произведение — не всегда вопрос достоверности. Важно его общее воздействие на читателя. Верите вы в мир Ефремова или не верите, но вы его обсуждаете (а не восьминогих ежей), т.е в каком-то смысле всё-таки верите.
|
|
|
Привратник
магистр
|
23 октября 2013 г. 21:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry Верите вы в мир Ефремова или не верите, но вы его обсуждаете (а не восьминогих ежей), т.е в каком-то смысле всё-таки верите
Это профильная тема, тема про Ефремова. Логично же писать в этой теме про Ефремова....если нет желания получить пред за флуд ? В другой теме я например обсуждал графомана Добрякова, у этого графомана в произведении разумные тараканы. Так вот... В ефремовские миры я верю не больше, чем в добряковских разумных тараканов.
|
|
|
arnoldsco
магистр
|
23 октября 2013 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Привратник В ефремовские миры я верю не больше, чем в добряковских разумных тараканов. Непонятно, что вы вообще делаете на сайте любителей фантастики? Вспоминается, что в середине 60-х в "З-С" была статья одного автора, его фамилия была, по-моему, Леви. Так там была такая фраза по поводу фантастики, на примере "Гиперболоида инженера Гарина": Я с удовольствием читал произведение, пока не дошел до описания принципа работы гиперболоида. Мне стало смешно и не интересно от полной ненаучности этого описания, и я просто не смог читать дальше". Вы, мне кажется, придерживаетесь того же подхода
|
|
|
Цефтриаксон
философ
|
24 октября 2013 г. 08:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arnoldsco Непонятно, что вы вообще делаете на сайте любителей фантастики?
Любить фантастику можно только истово веруя?
цитата terrry т.е в каком-то смысле всё-таки верите.
Причём тут вера? Испытывать интерес к разумным ли тараканам или к возвышенным гомункулусам можно и не принимая на веру их существование. Как с математической абстракцией.
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
24 октября 2013 г. 12:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry Заслуга Ефремова в том, что он показал (и достаточно убедительно) мир, основанный на принципиально иных общественных отношениях, чем наш. Здесь люди (представьте себе) не доносят друг на друга (кому?) и даже(!) не ведут гражданских войн! "Роман-убеждение", по словам С. Павлова. Конечно, Ефремов ни на что не "уповал", а вполне трезво оценивал ситуацию. Он-то как раз и был озабочен тем, что даже в столь совершенном мире "Туманности" у людей могут проявляться черты, не совместимые с коммунистической нравственностью. +100
Что уж говорить о нашем сегодняшнем средоточии инферно мире?
цитата Привратник Я вот злой, депрессивный человек и рад этому : депрессия для меня стимул к самосовершенствованию, агрессия придает красок миру итд.
Депрессия может простимулировать лишь одно: деградацию, падение во "внутренний Торманс"
|
––– "Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!" |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
24 октября 2013 г. 12:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Привратник Я вот злой, депрессивный человек и рад этому : депрессия для меня стимул к самосовершенствованию, агрессия придает красок миру итд.
Больше похоже на юношеский максимализм и ранимость, которую пытаются прикрыть показной агрессией и мрачной депрессивностью. Показной же. ;)
Не надо так про себя говорить. Это даже на молодёжных ресурсах уже моветон.
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
terrry
миротворец
|
24 октября 2013 г. 12:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Причём тут вера? Испытывать интерес к разумным ли тараканам или к возвышенным гомункулусам можно и не принимая на веру их существование. Как с математической абстракцией.
Пожалуй. я неверно выразился. Под "верой" в какое-то фантастическое явление, фантастический мир, я как раз и имел в виду этот самый интерес. Однако такой интерес не вполне абстрактен, он в большей мере, чем "математическая абстракция", предполагает эмоциональную вовлеченность. И потому, я убежден, "Туманности", "Часу быка" и вообще утопиям суждена гораздо более долгая жизнь, чем чисто умозрительным построениям, какими бы остроумными и занимательными они не казались поначалу.
|
|
|
Цефтриаксон
философ
|
24 октября 2013 г. 12:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry И потому, я убежден, "Туманности", "Часу быка" и вообще утопиям суждена гораздо более долгая жизнь
Мне кажется ,что это у вас из-за эмоциональной вовлечённости. И той самой "веры". "Розовые очки" (не в уничижительном смысле).
Утопии очень быстро устаревают. И как-раз их абстрактная интересность — и позволяет им жить намного дольше, чем постулируемым ими идеям.
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
terrry
миротворец
|
24 октября 2013 г. 13:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Утопии очень быстро устаревают. И как-раз их абстрактная интересность — и позволяет им жить намного дольше, чем постулируемым ими идеям.
Не совсем понятно какую утопию считать устаревшей. И так ли уж мертвы те идеи, о которых вы говорите? Не уверен...
Здесь, видимо, уже вопрос терминологии. На мой взгляд, понятия "интереса", "интересности" в реальности не существуют без эмоциональной составляющей. Поэтому "абстрактная интересность" сама по себе уже является абстракцией. Можно рассматривать утопию, вообще литературу, с чисто научной, например, статистической, точки зрения. Но я говорю о читательском интересе.
|
|
|
Garret11
философ
|
24 октября 2013 г. 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Привратник . Я вот злой, депрессивный человек и рад этому : депрессия для меня стимул к самосовершенствованию, агрессия придает красок миру итд. Это потому, что вы молодой, счастливый человек, не нюхавший изнанки жизни. Это проходит .
цитата Привратник , где люди имеют зеленую кожу и 4 глаза. . Смысл ведь не глазах и коже, это и раньше было. Смысл в том как автор свёл всё это вместе. Его герои живые в странном для нас мире.
|
––– The way to control and direct a Mentat, Nefud, is through his information. False information—false results.” |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
24 октября 2013 г. 19:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry Не совсем понятно какую утопию считать устаревшей. И так ли уж мертвы те идеи, о которых вы говорите? Не уверен...
А о каких я говорю? По вашему. ;) Само собой вовлечённость не даст вам признать эти идеи мёртвыми. Какую утопию? Да практически любую. Утопии пишутся людьми и для людей. Потому туда вкладывается чаще всего идея "то что мне не по нраву. вывернем наизнанку".
Не устаревает лишь одна идея: "Хочу чтобы хорошо и не хочу чтобы плохо". Ну а понятия хорошо и плохо — меняются постоянно.
цитата terrry На мой взгляд, понятия "интереса", "интересности" в реальности не существуют без эмоциональной составляющей.
В пределе — да. Вопрос лишь в том — влияет ли эмоция на восприятие. И как сильно.
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
terrry
миротворец
|
24 октября 2013 г. 19:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Само собой вовлечённость не даст вам признать эти идеи мёртвыми.
Так ведь не только мне, а многим. В этом дело.
цитата Цефтриаксон Не устаревает лишь одна идея: "Хочу чтобы хорошо и не хочу чтобы плохо". Ну а понятия хорошо и плохо — меняются постоянно.
Это совсем уж крайний релятивизм. Ориентиры нужны, хотя бы и временные. На мой взгляд, важно осознавать процесс движения, развития. Либо, наоборот, деградации.
|
|
|
Цефтриаксон
философ
|
24 октября 2013 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry Так ведь не только мне, а многим. В этом дело.
И всем одинаково? :) Честно говоря — я ниак не могу отделаться от ассоциаций с сектами или религией. Это если всем одинаково. Если по разному — то вполне укладывается в мою теорию.
цитата terrry Ориентиры нужны, хотя бы и временные.
так они и будут. Временные.
Впрочем не надо воспринимать мои слова, как попытку зарезать священную корову. Как я уже не раз в этой теме говорил — я против творчества Ефремова практически ничего не имею. (за исключением пары тройки второстепенных моментов) Мне лишь НЕКОТОРЫЕ предельные варианты поклонения ему омерзительны.
А ЧТО именно многим в разнобразных книгах Ефремова людям нравится — я понимаю и со многим согласен.
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|