Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...350 351 352 353 354...426 427 428 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

15 марта 2018 г. 08:15

цитировать

цитата strarxs

Но хорошо, в обсуждаемом романе наличествует событие (переселение на другую планету), не фигурировавшее в реальной истории Земли (хотя, конечно, сам автор заявлял, что писал его по аналогии с историей европейского заселения Америки),

аналогии тут не уместным! В Америку могли плавать и изгои. Но чтобы организовать успешный космический перелет... Нужны мощности и большие.

–––
Чтение-Сила

философ

15 марта 2018 г. 10:17

цитировать

цитата strarxs
Это полностью противоречит науке в том ключе

Во-первых, даже сам Ефремов в начале ЧБ объясняет словами одного из своих персонажей, что в сильно нелинейных процессах, каковым и является социальная эволюция, возможны флюктуации сколь угодно большого размера и сколь угодно большой длительности. Во-вторых — будем же материалистами, развитие социума — это производная от развития технологий. Поэтому при искусственно поддерживаемом технологическом стазисе заданную форму власти можно поддерживать сколь угодно долго лишь с незначительной скоростью деградации на начальных этапах (обобщённая ловушка Фукуямы). В-третьих, поскольку мы можем проводить прямые аналогии из биологии, отсутствие конкуренции внутри ниши может приводить к сколь угодно монструозным видам, не испытывающим внешненго давления в силу отсутствия конкуренции. Ефремов, кстати, тоже об этом упоминает, когда пишет, что таая фигня случилась из-за того, что на всю планету — одно моногосударство.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

15 марта 2018 г. 10:44

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

–––
Бороться и искать, найти и не сдаваться!

гранд-мастер

15 марта 2018 г. 11:46

цитировать

сообщение модератора
Konan92 получает предупреждение от модератора
2.2. Оскорбления и подстрекательства, а также провокации, приводящие к склокам и оскорблениям.

активист

15 марта 2018 г. 14:35

цитировать

цитата просточитатель
аналогии тут не уместным! В Америку могли плавать и изгои. Но чтобы организовать успешный космический перелет... Нужны мощности и большие.

На момент колонизации Америки большие мощности нужны были для постройки кораблей, способных пересечь Атлантику. Ну а вообще, такова задумка автора, а не моя аналогия, так что я принимаю это как данность.

цитата swealwe
Во-первых, даже сам Ефремов в начале ЧБ объясняет словами одного из своих персонажей, что в сильно нелинейных процессах, каковым и является социальная эволюция, возможны флюктуации сколь угодно большого размера и сколь угодно большой длительности.

О чём я и говорил – расхождение с научными данными. Ни в коем случае не хочу сказать, что это недопустимо. Более того, мне очень даже нравится декларируемый подход Ефремова. Он заявляет, что просто помещать современного человека в гипотетические условия будущего – это слишком просто и неинтересно. Он же предпочитает продумывать изменения самого человека и конструирует его образ в будущем. Только, к сожалению, на мой взгляд, этот подход Ефремов реализовать не смог совершенно. Его персонажи выглядят не только людьми из будущего, а походят даже на людей из прошлого.

цитата swealwe
Во-вторых — будем же материалистами, развитие социума — это производная от развития технологий. Поэтому при искусственно поддерживаемом технологическом стазисе заданную форму власти можно поддерживать сколь угодно долго лишь с незначительной скоростью деградации на начальных этапах (обобщённая ловушка Фукуямы).

Сколь я могу судить с опорой на естественные и социальные науки, для такого мнения нет совершенно никаких оснований. Но повторюсь, этим я ни в коем случае не хочу сказать, что автор не должен был использовать подобных измышлений.

цитата swealwe
В-третьих, поскольку мы можем проводить прямые аналогии из биологии, отсутствие конкуренции внутри ниши может приводить к сколь угодно монструозным видам, не испытывающим внешненго давления в силу отсутствия конкуренции. Ефремов, кстати, тоже об этом упоминает, когда пишет, что таая фигня случилась из-за того, что на всю планету — одно моногосударство.

Отсутствие конкуренции (то есть, отсутствие какого-либо отбора) в строгом биологическом смысле даже представить сложно. Отсутствие это означает, что все особи производят абсолютно одинаковое число потомков в абсолютно одинаковом возрасте, что уже не соответствует данным из романа. Всё иное – отбор (то есть, конкуренция генов). Я так понимаю, вы подразумевали, что популяции, находящиеся долгое время в изоляции, традиционно терпят крах в случае возникновения контакта с популяцией, варившейся до этого в большом котле. Это верно. Но вспомните о данных из романа. Торманс – подобная Земле планета, а её население по численности в пять раз превышает население Земли на момент написания романа. Кто ещё после этого «малочисленная изолированная популяция»? :)

философ

15 марта 2018 г. 23:28

цитировать

цитата strarxs
О чём я и говорил – расхождение с научными данными

Возможность существования флюктуаций расходится с научными данными? Ну, знаете ли...

цитата strarxs
Сколь я могу судить с опорой на естественные и социальные науки, для такого мнения нет совершенно никаких оснований.

То, что социальный строй является производной от способов производства — это не Ефремов, это Маркс и Энгельс, вообще-то как минимум, помимо прочих, менее распиаренных в то время вроде Гоббса и т.д., несть им числа.

цитата strarxs
Я так понимаю, вы подразумевали, что популяции, находящиеся долгое время в изоляции, традиционно терпят крах в случае возникновения контакта с популяцией, варившейся до этого в большом котле

Нет. Я имел ввиду, что некая эволюционная ветвь, идеально занявшая глобальную экологическую нишу в определённый момент развития, теряет факторы позитивного отбора. И стохастические колебания, которые в условиях конкуренции отсеивались бы, накапливаются. Так продолжается до тех пор, пока условия внутри ниши не изменяются, в результате чего происходит эволюционный коллапс. Но на момент коллапса за счет этих колебаний внутри ниши может находиться нечто совершенно невменяемое. (Именно по таким причинам, к слову, мы происходим от маленький млекопитающих грызунов, а не от динозавров.) На Тормансе на момент прилёта землян нет межсоциумной конкуренции: одно полушарие уже давным давно прихлопнуло второе. Задержись земной звезддолёт на пару сотен лет — он нашел бы некоторое весьма незначительное количество дикарей-каннибалов на уровне бронзового века максимум.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

активист

15 марта 2018 г. 23:46

цитировать

цитата swealwe
Возможность существования флюктуаций расходится с научными данными? Ну, знаете ли...

Не флуктуаций как таковых, а описанного в романе (или же объяснённого Ефремовым). Конечно же, наука не может сказать «если это не зафиксировано в виде научного факта, то такое невозможно в принципе». Но вариант Ефремова противоречит всем известным науке тенденциям развития социумов. Вот именно это я и называл расхождением с передовой научной мыслью. И в очередной раз повторюсь, что это не исключает того, что Ефремов мог оказаться более прозорливым, нежели все учёные мира.

цитата swealwe
То, что социальный строй является производной от способов производства — это не Ефремов, это Маркс и Энгельс, вообще-то как минимум, помимо прочих, менее распиаренных в то время вроде Гоббса и т.д., несть им числа.

Нет, с этим совершенно согласен. Я же говорил об искусственно поддерживаемом стазисе в масштабах общества планетарного масштаба.

цитата swealwe
Я имел ввиду, что некая эволюционная ветвь, идеально занявшая глобальную экологическую нишу в определённый момент развития, теряет факторы позитивного отбора. И стохастические колебания, которые в условиях конкуренции отсеивались бы, накапливаются. Так продолжается до тех пор, пока условия внутри ниши не изменяются, в результате чего происходит эволюционный коллапс. Но на момент коллапса за счет этих колебаний внутри ниши может находиться нечто совершенно невменяемое. (Именно по таким причинам, к слову, мы происходим от маленький млекопитающих грызунов, а не от динозавров.)

Это справедливо для всех или почти всех популяций. Главный лозунг эволюции – адаптация или смерть. Вопрос лишь в соотношении способности к адаптации и скорости изменений окружающей среды. Но всё это слабо применимо, если мы говорим о высших животных и о промежутке времени в тысячу лет. Эволюционные изменения на этом этапе куда менее значительны, чем изменения социальные. Человек прошёл все известные политические режимы не поменявшись с точки зрения антропологии.

философ

16 марта 2018 г. 00:00

цитировать

цитата strarxs
вариант Ефремова противоречит всем известным науке тенденциям развития социумов

Флюктуация не может чему-либо противоречить, если не существует принципиального запрета, просто в силу своей непрогнозируемости. Поскольку ничего подобного 2-ому началу термодинамики в социологии не водится, то о любых странностях можно лишь процитировать американскую поговорку:

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

shit happens

цитата strarxs
Я же говорил об искусственно поддерживаемом стазисе в масштабах общества планетарного масштаба.

Вы не учитываете того, что общество Торманса — кастовое. Кастовое общество может поддерживать стазис сколь угодно долго на сколь угодно низком уровне за счёт "перегрева" внутри одной касты, хотя "средняя температура по палате" будет какой надо. Это что-то вроде древнеегипетских жрецов, которые рассчитывали орбиты галилеевых спутников Юпитера и строили прототипы паровых машин, а крестьяне медными мотыгами землю обрабатывали. Вот только потом пришли гиксосы...

цитата strarxs
Человек прошёл все известные политические режимы не поменявшись с точки зрения антропологии.

Так я же об аналогии, о трансляции принципов эволюционной теории в биологии на социологию.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

активист

16 марта 2018 г. 01:03

цитировать

цитата swealwe
Флюктуация не может чему-либо противоречить, если не существует принципиального запрета, просто в силу своей непрогнозируемости. Поскольку ничего подобного 2-ому началу термодинамики в социологии не водится

Второе начало термодинамики – это основа социологии, ибо основа жизни как таковой :) С той лишь поправкой, что социология рассматривает куда более сложные системы, нежели физика.
Предсказуемость флуктуации – вопрос изученности явления и применяемых вычислительных мощностей. Например, если ваш партнёр по игре единожды выбросит выгодное ему число на грани игральной кости, вы ничего не заподозрите, а если он сделает это десять раз подряд, это заставит вас задуматься, что причина есть, и её можно выявить. Где граница между этими «единожды» и «десятикратно»? Это, повторюсь, лишь вопрос изученности явления и обладания вычислительными мощностями.
Теперь представьте, что Ефремов садится играть с друзьями в покер и заявляет: «Сегодня весь вечер при каждой раздаче у меня на руках будет неизменно оказываться роял-флэш». Запрещает ли это теория вероятностей? Нет. Выглядит ли такое предсказание разумным при условии, что нет подозрений в жульничестве? Тоже нет.
Позволю себе ещё такой пример. Гарантирует ли нам физика, что завтра не изменятся все её фундаментальные законы? Нет. Почему же тогда инженеры работают в строгом с ними соответствии? Да потому, что хоть нет гарантий, но и нет никаких оснований полагать, что законы эти изменятся.
Так и с «Часом быка». Нет никаких гарантий, что подобное изменение невозможно, но и нет никаких оснований полагать, что оно может произойти. А Ефремов в данной ситуации выглядит скорее не как фундаментальный исследователь, который может получить самые неожиданные результаты, а как инженер, ибо сам заявляет: «Я убежден, что уже сегодня мы можем представить себе, какими путями будет развиваться общество в далеком будущем».

цитата swealwe
Вы не учитываете того, что общество Торманса — кастовое. Кастовое общество может поддерживать стазис сколь угодно долго на сколь угодно низком уровне за счёт "перегрева" внутри одной касты, хотя "средняя температура по палате" будет какой надо. Это что-то вроде древнеегипетских жрецов, которые рассчитывали орбиты галилеевых спутников Юпитера и строили прототипы паровых машин, а крестьяне медными мотыгами землю обрабатывали. Вот только потом пришли гиксосы...

Не понял, как вы применяете это понятие к рассматриваемому вопросу, либо как вы его вообще понимаете. Кастовость – это способ передачи каких-либо социальных признаков. В данном случае наследуемость. Она (кастовость) в широком смысле существует в самых разных политических режимах, но на данный момент это уже довольно архаичное явление. Тем более странно его появление в мире будущего. Снова напоминает вероятность многократного появления роял-флэша в руках игрока.

цитата swealwe
Так я же об аналогии, о трансляции принципов эволюционной теории в биологии на социологию.

Несмотря на то, что сам всегда охотно опираюсь на эволюционную биологию, в данном случае не могу согласиться, что аналогия полностью уместна. Метаанализ массы социологических исследований позволяет сделать вывод, что нет людей, принципиально неспособных построить общество на основе демократического режима. Почему из массы всех возможных режимов выбран именно демократический? Да потому, что на данный момент к нему направлены все известные науке тренды. А описанный в романе Ефремова режим, как наследник современных автору, является парадоксом.

философ

16 марта 2018 г. 01:55

цитировать

цитата strarxs
Предсказуемость флуктуации

Извините, дискуссия с вами приостановлена до тех пор, пока вы не изучите хотя бы определения базовых понятий.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

активист

16 марта 2018 г. 14:27

цитировать

цитата strarxs
Я так понимаю, вы подразумевали, что популяции, находящиеся долгое время в изоляции, традиционно терпят крах в случае возникновения контакта с популяцией, варившейся до этого в большом котле.

Смотря что считать крахом. Аборигены Канарских островов, к примеру сопротивлялись мощнейшему испанскому нашествию почти 200 лет. В отличие от инков, которые "варились".

–––
На Вашингтон! Трубят рога!
На город подлого врага!

активист

17 марта 2018 г. 02:07

цитировать

цитата swealwe
Извините, дискуссия с вами приостановлена до тех пор, пока вы не изучите хотя бы определения базовых понятий.

Естественно, что я проверяю определение не самых распространённых терминов при ведении беседы, и если использую некий своеобразный вариант, сообщаю об этом. Понятие флуктуации используется в самых разных дисциплинах. В нашей с вами беседе я опираюсь на общее определение. Как бы там ни было, первым в нашу беседу термин флуктуации ввели вы, а потому давайте опираться на ваш вариант определения. И если вам уже кажется, что моё понимание сильно с вашим расходится, скорее приведите своё.

цитата 66-й
Смотря что считать крахом. Аборигены Канарских островов, к примеру сопротивлялись мощнейшему испанскому нашествию почти 200 лет. В отличие от инков, которые "варились".

Биология обычно оперирует большими сроками изоляции и, соответственно, большей разницей в развитии. Биологические различия разных народов несущественны, а вот социальные и технологические в данном случае играют определяющую роль. Примером того, о чём говорил я, может служить заселение Австралии.

активист

17 марта 2018 г. 10:12

цитировать

цитата strarxs
Биологические различия разных народов несущественны, а вот социальные и технологические в данном случае играют определяющую роль. Примером того, о чём говорил я, может служить заселение Австралии.

Контрпримеры. Завоевание монголами Китая, дикие гунны и полуцивилизованные готы, готы и падение Рима.

–––
На Вашингтон! Трубят рога!
На город подлого врага!

миротворец

17 марта 2018 г. 10:37

цитировать

сообщение модератора
Завоевание монголами Китая, дикие гунны и полуцивилизованные готы, готы и падение Рима, прошу обсуждать в разделе ОИ.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

философ

17 марта 2018 г. 11:55

цитировать

цитата strarxs
В нашей с вами беседе я опираюсь на общее определение

Любое общее определение флуктуации включает в себя понятие "стохастическое". Понятие "предсказуемость" (указание места и времени наступления события) употребимо исключительно в отношении детерминированных событий, в отношении стохастических любое их определение даёт возможность лишь указывать вероятность наступления. А теперь открываем ЧБ:

цитата
– Тогда я неправильно поставил вопрос, – после некоторого раздумья сказал Кими. – Известны ли случаи, когда человечество на какой-нибудь другой планете достигало высокого уровня науки, техники, производительных сил, но не становилось коммунистическим и не погибало от страшных сил преждевременного познания? Много ли таких исключений из общего закона развития, который, если он общий, должен их иметь?

Как абсолютно правильно замечает словами своего персонажа Ефремов, люой универсальный закон должен иметь исключение, либо несёт в себе парадокс. Я сейчас не оспариваю посылку "высшей формой развития общества является коммунистическая", которая не такая уж аксиоматичная, я лишь указываю вам на то, что любое событие с ненулевой вероятностью где-то и когда-то да происходит. Фантдопущение Ефремова заключалось в том, что это "где-то и когда-то" — на планете Торманс. Принципиального запрета на реализацию подобной социальной траектории нет. Это раз.

цитата strarxs
Кастовость – это способ передачи каких-либо социальных признаков. В данном случае наследуемость.

И еще раз: учите матчасть. Кастовое общество — общество, в котором определённые виды деятельности разрешены только определённой группе. Что мы и видим на Тормансе с их кастами кжи, джи, змееносцев и правителей. Вы ошибаетесь потому, что, как и многие другие, отождествляете касты с варнами, тогда как принадлежность к первым не является наследуемым признаком Это два..

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

активист

17 марта 2018 г. 13:42

цитировать

люди, подскажить плиз где раздел ОЙ
хачу про китай у ефремова пообсуждать
который краткоживущий по данным науки

активист

17 марта 2018 г. 15:06

цитировать

цитата 66-й
Контрпримеры. Завоевание монголами Китая, дикие гунны и полуцивилизованные готы, готы и падение Рима.

Почему «контр-»? Я же говорил, что социальные и технические факторы в данном случае играют более важную роль.

цитата swealwe
Понятие "предсказуемость" (указание места и времени наступления события) употребимо исключительно в отношении детерминированных событий, в отношении стохастических любое их определение даёт возможность лишь указывать вероятность наступления.

А вам известны примеры не детерминированных событий?

цитата swealwe
Как абсолютно правильно замечает словами своего персонажа Ефремов, люой универсальный закон должен иметь исключение, либо несёт в себе парадокс. Я сейчас не оспариваю посылку "высшей формой развития общества является коммунистическая", которая не такая уж аксиоматичная, я лишь указываю вам на то, что любое событие с ненулевой вероятностью где-то и когда-то да происходит. Фантдопущение Ефремова заключалось в том, что это "где-то и когда-то" — на планете Торманс. Принципиального запрета на реализацию подобной социальной траектории нет. Это раз.

С этим, как вы понимаете, я абсолютно согласен, ибо выше уже говорил, что наука не может заявить о невозможности чего-либо. Но так как мы обсуждаем, так сказать, «предсказательную силу», то выбор самого невероятного варианта не обоснован.

цитата swealwe
И еще раз: учите матчасть. Кастовое общество — общество, в котором определённые виды деятельности разрешены только определённой группе. Что мы и видим на Тормансе с их кастами кжи, джи, змееносцев и правителей. Вы ошибаетесь потому, что, как и многие другие, отождествляете касты с варнами, тогда как принадлежность к первым не является наследуемым признаком Это два..

Давайте снова определяться с терминологией. В политологии порой по какому-нибудь вопросу не найдёшь двух согласных друг с другом специалистов, а потому, возможно, мы с вами опираемся на разные определения. Я опираюсь на такое, в котором ключевым признаком касты (выделяющим её среди массы иных страт) является принцип наследования (в данном случае от рождения) социальных качеств. Определение взято из учебника для бакалавров по основам социологии и политологии МГУ. Автор: А. И. Кравченко. Если для вас ключевым в определении касты и кастовости является иной фактор, поясните.

философ

17 марта 2018 г. 15:12

цитировать

цитата strarxs
А вам известны примеры не детерминированных событий?

цитата swealwe
Извините, дискуссия с вами приостановлена до тех пор, пока вы не изучите хотя бы определения базовых понятий.

Я один раз вам показал, что у вас не так. Один раз. Просто показал. Потому как регламент запрещает мне высказывать своё мнение об уровне альтернативности ваших представлений о мире.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

активист

17 марта 2018 г. 15:16

цитировать

Если вы желаете обсудить уровень моих представлений, мы можем сделать это хоть публично, хоть не публично.
По существу же вопроса, как я понимаю, у вас нет интереса продолжать со мной беседу.

философ

17 марта 2018 г. 15:40

цитировать