Тема «Альтернативная история»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Альтернативная история»

Альтернативная история

Страницы: 1 2 3...55 56 57 58 59...63 64 65 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

25 мая 2021 г. 17:57

цитировать

цитата Олесь Бульба
Действительно ли «Волчье солнышко» является АИ?

Жанровая принадлежность, увы, никак не соотносится с качеством литературного текста.

==========
Хотите простой и понятной классификации на примерах — переходите по ссылке:
https://yegorka.livejournal.com/668686.html
:-)

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

миродержец

25 мая 2021 г. 18:03

цитировать

цитата Олесь Бульба
Действительно ли «Волчье солнышко» является АИ?

Однозначно.

цитата Олесь Бульба
У Бушкова получается не АИ, а чистая фантазия по авторскому произволу. Можно сравнить с реальными событиями, развилок получается слишком много.

Так АИ и есть фантазия и произвол. На нем все стоит. Автор исходит из того, что Киев сжег Искоростень и подчинил древлян Киеву. По его версии, все было наоборот, о чем он и пишет. А все остальное — непринципиальные детали.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

новичок

26 мая 2021 г. 05:58

цитировать

Славич классификация понятная, но не полная. Где мерисьюшки? Где Катя в бронелифчике и с виброшваброй? Где ехидные ведьмы на не менее ехидных Пегасах? Тема не раскрыта.

Мне бы лучше не примеры, а признаки. Сергей Соболев меня убедил, что с примерами АИ, предлагаемыми местным классификатором, ничего хорошего не получится. Там много ошибок при классификации. Книги надо читать самому.

новичок

26 мая 2021 г. 06:18

цитировать

цитата amlobin
Так АИ и есть фантазия и произвол. На нем все стоит.

Скажу более. Любая художественная литература, а также нон-фикшн основаны на фантазии автора. Вопрос только в том, сколько там неправды и для какой цели писатель ее использует.

цитата amlobin
Автор исходит из того, что Киев сжег Искоростень и подчинил древлян Киеву. По его версии, все было наоборот, о чем он и пишет.

Как развилка это выглядит не очень удачно. Приведу пример. Монголы сожгли старую Рязань. Был такой город Переяславль-Рязанский, его переименовали в Рязань, получилось, будто монголы вовсе Рязань не сжигали. Эффект бабочки в долгой перспективе не действует. Племенной центр древлян перенесли из Искоростеня в Овруч, но сами древляне никуда не делись, и им без разницы, какой князь у власти, киевский или овруцкий. Любой князь так же ездить в полюдье, останавливается с дружиной в населенном пункте и собирает с древлян дань. Автор не учитывает, что замена одного князя на другого ничего не меняет в историческом процессе, и развилки при этом не создается. Та же самая ситуация с заменой Московского великого княжества на Древлянское и Новгорода на Тверь.

Простая замена имен жанра АИ не создает. Это метод скорее другого жанра, политической сатиры, когда Свифт называет католиков и протестантов остроконечниками и тупоконечниками.

Вот мерисьюшки в АИ вполне уместны. Приведу пример, "Катенька" Тэффи. Гимназистка Катя пишет письмо подруге:

цитата

Дорогая моя! Я в ужасном состоянии. Все мои нервные окончания расстроились совершенно. Дело в том, что мой роман быстро идет к роковой развязке.
Наш сосед по имению, молодой граф Михаил, не дает мне покоя. Достаточно мне выйти в сад, чтобы услышать за спиной его страстный шепот. К стыду моему, я его полюбила беззаветно.
Сегодня утром у нас в имении случилось необычное событие: пропала масса фруктов, черносливов и прочих драгоценностей. Вся прислуга в один голос обвинила шайку соседних разбойников. Я молчала, потому что знала, что их предводитель граф Михаил.
В тот же вечер он с опасностью для жизни перелез через забор и шепнул страстным шепотом: «Ты должна быть моей». Разбуженная этим шепотом, я выбежала в сад в капоте из серебряной парчи, закрытая, как плащом, моими распущенными волосами (у меня коса очень отросла за это время, ей-Богу), и граф заключил меня в свои объятия. Я ничего не сказала, но вся побледнела, как мрамор; только глаза мои дивно сверкали...

В реальной жизни был соседский мальчишка Мишка, воровавший у них смородину и кричавший "Катька! Дура полосатая! Кошка носатая!". Такая АИ. Классический пример альтернативной истории "Всеобщая история, обработанная Сатириконом" с участием той же Тэффи.

новичок

26 мая 2021 г. 08:32

цитировать

Тут возникает отдельный вопрос. Какие типичные персонажи могут быть в АИ? Они те же, что в традиционных исторических романах?

Например, в детективах есть сыщик, частный детектив, сыщик-любитель, преступник, свидетель, компаньон сыщика, консультант, помощник сыщика, подозреваемый. Кроме главных героев в книгах существуют шаблонные амплуа такие как безумный профессор, одинокая старушка с кошками, девушка в беде, роковая женщина, последняя девушка маньяка, вор-джентльмен, южная красотка, супергерой.

миродержец

26 мая 2021 г. 08:40

цитировать

цитата Олесь Бульба
Как развилка это выглядит не очень удачно.

Давайте не будем превращать анализ АИ в оценку развилок. Это не семинар по истории.

цитата Олесь Бульба
Простая замена имен жанра АИ не создает.

Такое впечатление, что вам вообще не нравится АИ. Приведите пожалуйста пример произведения, который лично вы сочли бы достойным АИ?

цитата Олесь Бульба
Классический пример альтернативной истории "Всеобщая история, обработанная Сатириконом" с участием той же Тэффи.

Нет. Это классическая пародия. Также как Зверьмариллион Свиридова не является альтернативной историей Средиземья.
А у Тэффи типичные юмористические рассказы. Абсолютно неисторические.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

новичок

26 мая 2021 г. 08:54

цитировать

Я перечитал "Волчье солнышко". Там параллельные миры описываются и попаданец в один из таких миров Даниил Батурин. В АИ параллельных миров нет. Похоже, что и у Бушкова пародия.

цитата amlobin
Такое впечатление, что вам вообще не нравится АИ. Приведите пожалуйста пример произведения, который лично вы сочли бы достойным АИ?

Цикл Сергея Арсеньева "Москва, 1983 год. Развилка".

гранд-мастер

26 мая 2021 г. 09:04

цитировать

цитата Олесь Бульба
Какие типичные персонажи могут быть в АИ? Они те же, что в традиционных исторических романах?

Нет. АИ — это просто сеттинг, где факт "альтернативной развилки" нередко отнесен куда-то там в прошлое, а персонажи о том, что обитают, оказывается, в альтернативном мире, знать не знают. Скажем, "Человек в Высоком замке" или "Из Америки с любовью".
Поэтому никаких типичных персонажей в АИ нет.

миродержец

26 мая 2021 г. 09:17

цитировать

цитата Олесь Бульба
В АИ параллельных миров нет.

Это почему? Как раз наоборот — допускается.

цитата Олесь Бульба
Цикл Сергея Арсеньева "Москва, 1983 год. Развилка".

попаданец-прогрессор? Читал таких романов очень много. Это один из вариантов жанра.

цитата Kail Itorr
Поэтому никаких типичных персонажей в АИ нет.

Разве что тот же самый прогрессор.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

новичок

26 мая 2021 г. 09:42

цитировать

В чистой АИ параллельные миры невозможны, там материалистическая картина мира. В расширенной версии АИ они могут быть.

Та же ситуация с попаданцами. Прогрессор это частный случай, не все попаданцы занимаются прогрессорством. Таким, как дон Румата, его запретили. Но как причина развилки оно возможно.

В чистой АИ попаданцев нет, они противоречат законам природы.

миродержец

26 мая 2021 г. 09:57

цитировать

Олесь Бульба что значит чистое АИ и кто его постановил?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

новичок

26 мая 2021 г. 10:13

цитировать

Автора термина не могу сказать, но в 2006 году он уже существовал. Это АИ как разновидность научной фантастики, на материалистическом научном базисе, без примеси фэнтези и мистики. В книге Сергея Соболева об АИ сказано, что некоторые исследователи его применяют и считают синонимом АИ.

Мне интересно не только это ядро, но и периферия. Фэнтезийное АИ, детективное, дамское, детское, нон-фикшн. Не как литература, а как предмет исследования.

философ

26 мая 2021 г. 10:14

цитировать

цитата amlobin
что значит чистое АИ и кто его постановил?

Чистое АИ если что то произошло без вмешательства изве

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

26 мая 2021 г. 10:33

цитировать

цитата просточитатель
Чистое АИ если что то произошло без вмешательства извне

Начиная с определенного уровня владения технологиями, фиг поймешь, произошло "нечто" само по себе или кто-то все же приложил руку. Азимовское МНВ в чистом виде.

новичок

26 мая 2021 г. 12:35

цитировать

А с вмешательством пришельцев, магов, попаданцев или каких-то потусторонних сил будет не АИ, а криптоистория. Например, если маги-иллюминаты похитили Петра Первого, заколотили его в бочку, а вместо него нашли похожего немца, который повернул историю России в ином направлении. Тоже развилка, но не АИ, а криптоистория.

философ

26 мая 2021 г. 12:38

цитировать

цитата Олесь Бульба
А с вмешательством пришельцев, магов, попаданцев или каких-то потусторонних сил будет не АИ, а криптоистория

нет. криптоистория это а в истории все было на самом деле не так.. Но вот мир то в итоге НАШ. то есть причины другие следствия те же. Это криптоистория. А АИ это другие следствия

–––
Чтение-Сила

миродержец

26 мая 2021 г. 13:28

цитировать

цитата Олесь Бульба
В чистой АИ параллельные миры невозможны, там материалистическая картина мира.

Параллельные миры как одна из интерпретаций квантовой механики — вполне материалистично.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

26 мая 2021 г. 14:52

цитировать

цитата Олесь Бульба
А с вмешательством пришельцев, магов, попаданцев или каких-то потусторонних сил будет не АИ, а криптоистория.

По-моему, у вас уже сложилась своя концепция жанров.

цитата просточитатель
нет. криптоистория это а в истории все было на самом деле не так.. Но вот мир то в итоге НАШ. то есть причины другие следствия те же. Это криптоистория. А АИ это другие следствия

по-моему тоже так.

цитата Petro Gulak
Параллельные миры как одна из интерпретаций квантовой механики — вполне материалистично.

и очень популярно в фантастике.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

26 мая 2021 г. 16:47

цитировать

цитата Олесь Бульба
В чистой АИ параллельные миры невозможны, там материалистическая картина мира. В расширенной версии АИ они могут быть.
Та же ситуация с попаданцами. Прогрессор это частный случай, не все попаданцы занимаются прогрессорством. Таким, как дон Румата, его запретили. Но как причина развилки оно возможно.
В чистой АИ попаданцев нет, они противоречат законам природы.

Олесь Бульба А есть ли "чистая АИ" вообще?
Не гоняетесь ли Вы за очередным "фантомом" в классификации фантастической литературы?
Не проще ли "смириться" с существованием "расширенной версии АИ" (как Вы ее называете), просто принять, как факт, присутствие тех или иных элементов АИ (как сюжетных "приемов") в фантастических произведениях.
Если же Вам лично, или с помощью других лаборантов, удастся найти каноническую формулировку определения жанра чистой АИ, с интересом познакомлюсь с Вашим мнением. :beer:

P.S. Хочу здесь отметить, что критерий "точка бифуркации", хоть внешне выглядит красиво и "научно", но он не является определяющим для произведений АИ.
Ведь существует достаточно много произведений, описывающих мир (общество) похожим на наш, но отличающийся от нашего какими-то характерными, присутствующими в нем "деталями" исторического (общественного, технического…) развития, без какого-либо описания этой пресловутой "развилки" ("точки бифуркации"), а тем более причин и "природы" ее возникновения (инопланетяне, непредвиденные "флуктуации" пространства и времени, "пробой" между параллельными мирами). Так, к какому же жанру (поджанру) отнести подобные произведения? "Альтернативная история", "попаданцы", "криптоистория, или… "туда-сюда" $%-\$ ?

Пожалуй, единственное существующее, и обоснованное деление фантастики на жанры – это научная фантастика (Мир основан на материалистических постулатах) и фэнтези (Мир основан на магических/божественных постулатах, населён сказочными, мифическими жителями). Все остальные, скажем так, "поджанры ( в т. ч. АИ, попаданство, мистика, хорор, etc.) представлены в той или иной степени во всех фантастических произведениях, о чем показательно свидетельствует и Фантлабом деление фантастики на жанры/поджанры (https://fantlab.ru/bygenre). Впрочем, это мое личное "видение" классификации фантастических произведений (на котором никак не настаиваю).
Правда, это уже в другую тему…

миродержец

26 мая 2021 г. 16:56

цитировать

цитата nightowl
Не проще ли "смириться" с существованием "расширенной версии АИ" (как Вы ее называете), и просто принять, как факт, присутствие тех или иных элементов АИ (как сюжетных "приемов") в фантастических произведениях.

И проще, и разумнее. Дело в том, ч то в "чистой АИ" (примем для удобства этот как бы термин) новая версия истории дана в готовом виде. И что делать герою, и где здесь сюжет? Описание нового утопического/антиутопического/равноценного мира само по себе быстро надоедает. Приходится добавлять детективную или приключенческую составляющую для сохранения экшна. Иначе выходит философско-исторический трактат, иногда еще с политической подкладкой. Например, В.Денисов "Извлекатели".

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.