| автор |
сообщение |
Олесь Бульба 
новичок
|
 26 мая 2021 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl Пожалуй, единственное существующее, и обоснованное деление фантастики на жанры – это научная фантастика (Мир основан на материалистических постулатах) и фэнтези (Мир основан на магических/божественных постулатах, населён сказочными, мифическими жителями). Все остальные, скажем так, "поджанры ( в т. ч. АИ, попаданство, мистика, хорор, etc.) представлены в той или иной степени во всех фантастических произведениях, о чем показательно свидетельствует и Фантлабом деление фантастики на жанры/поджанры ( https://fantlab.ru/bygenre).
Нет уверености, что АИ является поджанром фантастики. Возможно, что это и независимый от фантастики признак. Если понимать АИ как отличное от реальной истории изложение исторических событий, то выстраиваются две независимые линии:
- реализм — фантастика — фэнтези
- научная история — историческая проза — альтернативная история
При всем внешнем сходстве независимость этих линий проистекает из того, что первая связана с естественнонаучной основой, а вторая с гуманитарной исторической. В каждой линии роль рациональной научной основы падает слева направо и растет роль иррациональной фантазии автора. Объединить ли эти линии или нет вопрос скорее философский и зависит от решения вопроса, как соотносятся естественные и гуманитарные науки.
Внутри фантастики можно ещё выделить твердую и гуманитарную фантастику, поэтому какая-то связь между линиями все же имеется. Есть соблазн поместить АИ в качестве поджанра в гуманитарную фантастику.
На материале украиноязычной фантастики получается, что поджанры из классификатора на сайте на самом деле поджанрами не всегда являются. Они могут смешиваться в одном произведении, что означает различие категорий их существенных признаков. Попаданцы могут присутствовать в АИ, но не только в АИ. Они могут заниматься прогрессорством, но не обязательно. Воздействие одной цивилизации на другую может и не быть прогрессорством в том смысле, что в Мире Полдня Стругацких.
Видимо для классификации фантастики больше подойдет какая-то смешанная многомерная таксономическо-типологическая схема, а не иерархия как сейчас. Сначала построить ее, а затем найти в этой схеме место для АИ. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
26 мая 2021 г. 20:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Олесь Бульба Видимо для классификации фантастики больше подойдет какая-то смешанная многомерная таксономическо-типологическая схема, а не иерархия как сейчас. Сначала построить ее, а затем найти в этой схеме место для АИ.
Боюсь, что это невозможно. А если подумать, так и не нужно. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Олесь Бульба
новичок
|
|
26 мая 2021 г. 20:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Боюсь, что это невозможно.
Никто не пробовал. Если посмотреть многочисленные уже построенные схемы классификации фантастики, то ясно, что серьезно этим вопросом еще никто не занимался.
цитата amlobin А если подумать, так и не нужно.
Нужно. Например, для поиска нужного произведения по признакам и совершенствования системы рекомендаций. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
nightowl
авторитет
|
|
26 мая 2021 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Олесь Бульба Нет уверености, что АИ является поджанром фантастики. Возможно, что это и независимый от фантастики признак. Если понимать АИ как отличное от реальной истории изложение исторических событий, то выстраиваются две независимые линии:
реализм — фантастика — фэнтези
научная история — историческая проза — альтернативная история
Следует учитывать, что "5-й постулат" справедлив только для Евклидовой (или элементарной) геометрии и не применим к более сложным моделям, что Вы, как видно из Ваших сообщений
цитата Олесь Бульба При всем внешнем сходстве независимость этих линий проистекает из того, что первая связана с естественнонаучной основой, а вторая с гуманитарной исторической
"интуитивно" чувствуете и в отношении "поисков" места АИ в существующей классификации.
цитата Олесь Бульба Видимо для классификации фантастики больше подойдет какая-то смешанная многомерная таксономическо-типологическая схема, а не иерархия как сейчас. Сначала построить ее, а затем найти в этой схеме место для АИ.
Это Вы, конечно, всё правильно пишите: "сначала построить ее, а затем найти в этой схеме место для АИ", но, почему-то, пытаетесь сделать всё наоборот...
Поэтому, думаю, что не стоит углубляться в "математическое обоснование" классификации фантастических произведений, и в "псевдонаучные" поиски места АИ внутри этой классификации.
Надеюсь, что при наличии хотя бы "прикидочных" набросков Вашей "смешанной многомерной таксономическо-типологической схемы" классификации фантастики будет интересно более предметно обсудить определяющие признаки и место в ней (этой классификации) произведений АИ.
Искренне желаю Вам успехов. 
|
|
|
amlobin
миродержец
|
|
26 мая 2021 г. 22:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Олесь Бульба серьезно этим вопросом еще никто не занимался.
Так люди ж взрослые, вечными двигателями заниматься некогда.
А если серьезно, то единая классификация в принципе невозможно, потому что в классификации важны критерии и общий подход. Сменили цель — другие критерии = другая классификация.
Вот тот же упомянутый Гравилет — это у нас утопия, детектив или АИ? По мне так и то и другое и третье — и что с этим делать? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Олесь Бульба
новичок
|
|
27 мая 2021 г. 07:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl Это Вы, конечно, всё правильно пишите: "сначала построить ее, а затем найти в этой схеме место для АИ", но, почему-то, пытаетесь сделать всё наоборот...
Модель предполагается многомерной. Независимые признаки будут разными измерениями, каждое по своей оси. Если же признаки окажутся зависимыми, то они все будут составлять структуру по одной из этих осей, или иерархию, или сетевую структуру.
Для построения модели надо сначала выяснить и собрать ее составные части, а это ничто иное как признаки, например, название признака "реалистичность" и его как-то упорядоченные возможные значения "реализм — фантастика — фэнтези". Набор значений надо уточнить, разбить фантастику на твердую и гуманитарную, найти место магическому реализму на границе между реализмом и фантастикой. В процессе уточнения шкала может оказаться не линейной, возможно, что ее придется разбить на две шкалы.
В итоге модель станет совсем не такой, какой она виделась сначала. Это довольно длительное и нетривиальное занятие. Поэтому разумно будет прокладывать туннель сразу с двух сторон, во встречном направлении тоже. Строить модель и от простого к сложному, и наоборот. Или мы сойдемся, или получим две альтернативные модели.
цитата amlobin Вот тот же упомянутый Гравилет — это у нас утопия, детектив или АИ? По мне так и то и другое и третье — и что с этим делать?
Это главная проблема сайта. Фантастику нельзя загнать в гетто. Можно выбрать любую методологию. Или считать фантастику жанром, или литературным методом. Все равно она окажется лишь частью Большой Литературы, так как набор признаков у них один и тот же.
Утопия, детектив и АИ в Гравилете присутствуют, но если разбить его на части, они распределены по этим частям неравномерно. Утопическое описание нового религиозного направления, которое на первый взгляд уничтожило все возможности для преступности, а потому и детективу в таком обществе нет места. И внезапно происходит такое событие, как гибель гравилета. Сюжет резко поворачивает в детективном направлении, утопия кончается. Каждую часть книги надо классифицировать отдельно.
В общем случае возможен и не такой резкий скачок, а плавное движение и не всегда оно поступательное, возможны приливы и отливы, попадание из огня в полымя. Автор может понемногу добавлять хоррора, потом изобразить видимость счастливого конца, читатель вздыхает с облегчением, тут коварный автор и наносит ему неожиданный удар. Например, Констанция Бонасье видит в окно приближающихся к монастырю всадников, думает, что это д'Артаньян, но миледи убеждает ее, что это ее враги и что ей надо выпить вино и бежать. Констанция ей верит, не зная, что вино отравлено.
цитата amlobin Сменили цель — другие критерии = другая классификация.
Научная парадигма не меняется каждый день. Всегда учитываются достижения предшественников, преемственность и рецепции это наше все. Чтобы сделать резкий поворот к другой цели, нужны веские основания для такого изменения. По этой причине какая-нибудь Новая Хронология не считается наукой, нельзя разрушать все построенное и начинать с нуля.
Когда в науке несколько моделей, то это гипотезы. Например, множественность миров в квантовой механике или интерпретация Хью Эверетта:
цитата Petro Gulak Параллельные миры как одна из интерпретаций квантовой механики — вполне материалистично.
всего лишь одна из гипотез. Есть согласованные хронологии, копенгагенская интерпретация квантовой механики и с деcяток других вполне непротиворечивых моделей как объективная редукция, причинная интерпретация де Бройля-Бома, транзакционная интерпретация, реляционная квантовая механика. В микромире в некоторых случаях объект могут иметь свойства не частицы с известным положением в пространстве, а размазанной по пространству волны. Например, электронное облако.
Интересно, есть какие-то произведения АИ, где попаданец становится таким микрообъектом? В этом случае он сможет действовать в параллельных мирах, причем одновременно. По Эверетту эти миры не являются независимыми и в сумме образуют реальный мир. Различие у них только в квантовом состоянии, описанном волновой функцией. Попаданец превращается в атом водорода и его "душа" раздваивается, принимая два состояния. Такая есть болезнь, диссоциативное расстройство идентичности, но в микромире это норма.
Предлагаю такой сюжет для АИ. Главный герой заболел ДРИ, и доктора, чтобы его вылечить, отправляют пациента в микромир, где ДРИ не является болезнью. Там он продолжает жить сразу в нескольких реальностях, оставаясь в основной реальности. В каждом из параллельных миров живет одно из его Эго. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
27 мая 2021 г. 10:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Олесь Бульба Утопия, детектив и АИ в Гравилете присутствуют, но если разбить его на части, они распределены по этим частям неравномерно.
цитата Олесь Бульба Каждую часть книги надо классифицировать отдельно.
Я так и сделал: детективная утопия в АИ. А можно — альтернативно-утопический детектив, тоже ладно. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
KroxmalA
философ
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
Starking
философ
|
|
7 августа 2021 г. 05:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count Yorga альтернативно-исторический постапокалиртический роман Роберта Харриса Второй Сон
Он как бы не совсем АИ. Совсем не АИ.
Для тех, кто не боится спойлеров:
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Это фантастика про далекое будущее. Примерно 29-й век. |
|
|
Starking
философ
|
|
7 августа 2021 г. 06:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Специально для истинных, радикальных поклонников АИ.
Нельсон Бонд, "Horsesense Hank in the Parallel Worlds"
http://www.isfdb.org/cgi-bin/title.cgi?80...
Биография автора:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nelson_S._B...
Одно из древнейших (не побоюсь этого слова) произведений в жанре АИ. Опубликовано в 1942 году, в самый разгар Второй Мировой Войны, поэтому заслуживает почетное место в золотом фонде. Суть такова. Гениальный изобретатель-самоучка строит машину времени. Цель его проста, ясна и понятна -- вернуться назад в прошлое и предупредить товарища Рузвельта... в смысле, переиграть войну.
Ничего не напоминает?
Короче, что-то пошло не так, и машина времени не получилась, а вместо нее получилась машина для путешествия про параллельным мирам. И понеслось. По ходу действия герой и его команда посещают:
мир, где Америку колонизировали викинги;
мир, где Америку колонизировали древние греки;
мир, где Америку колонизировали французы;
мир, где Америку колонизировали голландцы;
мир, где Америку колонизировали испанцы (в смысле, целиком);
мир, где Колумб не добрался до Америки, поэтому индейцы доминируют;
мир, где Америку колонизировали некроманты;
мир, где Америка говорит по-немецки;
мир, где Конфедерация выиграла войну;
мир, где американцы проиграли войну за независимость и остались под властью Британии;
и т.д., всего не перечислишь.
Проще будет сказать, что коллега Нельсон Бонд в 1942 году предвосхитил примерно 99 процентов альтернативных Америк, с которыми потом возились авторы более поздних времен.
Теперь самое время спросить, а какова мораль этой истории? Что самое интересное, у этой истории есть мораль!
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Нужно спасать свой мир прямо здесь и сейчас; машина времени — это не выход.
Повесть была опубликована в августовском номере журнала "Amazing Stories" за 1942 год и доступна в легальном американском интернете.
Такие дела.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
7 сентября 2021 г. 13:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
К.С. Робинсон, Годы риса и соли
Попади в руки первым, за «Марс» бы и не брался. Ну очень неспешно и серьезно — никакого юмора — вроде беседы с напыщенным старцем.
Ассоциации: Видал, Кей. Охват: Индия, Америки, Европа, Юго-Восточная Азия. Солдаты, крестьянки, ученые, шейхи, работорговцы, жрецы, моряки, охотники, султан, хан, богдыхан... Цветы и наводнения, плохие стихи и философия, кастраты и освободители, трупы, тигры, отравляющие газы... Всего добра на 742 страницы альтернативной истории в десяти эпизодах.
Объединяет их рамочный сюжет о попытке группы реинкарнируемых обрести счастье внутри человечества, которое, после краха мировых масштабов женское движение слив с рабочим, переделывает мир путем почти мирных демонстраций. Может, поэтому текст так медитативен, а персонажи несчастливы в семьях?
Содержание внутри рамки: урони эту книжку на пол, должно бы прозвучать не «бум!», а «Хантингтон!». Противостояние цивилизаций и культур разве что со страниц не сочится. Контраст с рамкой дикий: трудно представить что-либо антагонистичней бардо, кармическому суду и светлому будущему.
Поворотный пункт истории, правда, смел и оригинален: устранить европейцев из мировой истории суперчумой времен Тамерлана.
Результат поворота: всё тоже самое, вплоть до мадам Кюри. Только не там и не тогда, когда могло бы быть. Не вижу единой картины.
Случайные отклонения автор считает константой, неизбежное случайным. Пишет движение народов — творят историю попаданец и однорукий гений. Буддисты: открывают больницы, ведут эксперименты и переписку с иноверцами. Т е., заставляет автор чаятелей нирваны заниматься тем, к чему те охоты никогда не имели, а вот свойственное им теократическое и элитарное начало игнорит. Хотя феномен краха их центров в рассмотренное время... Примерно то же с суфизмом.
Затраты, экология, труд — не то, чтобы совсем вне, но им не придается особого значения (фишка такая. Очень заметно в марсианской трилогии). А из-за этого с первой же части недоумение: как? Прекращение дохода от торговли с Европой, кризис на рынке ладана и специй неминуемо опрокинул бы средиземноморскую мир-систему. А мародерство убило б местное ремесло, обвалив цены. Паровикам Траванкора по легкости и совершенству место у янки Марк Твена. И сначала потогонный завод, на который можно загнать бабу с улицы, а потом индустриальная война, не наоборот.
Рецепт спасения индейцев смешон. Не помогло айнам и тайваньцам. Неубедителен и юг, т. к. шансы на горе Атауальпы, при заданных условиях второго знакомства, почти нулевые.
Возможно, автор полагал пасхалками отсылки к реальности, но они неуклюжи. Китай с Японией до дилижанса не додумались — в Сан-Франциско, кто бы его ни основал, должен быть трамвай. Верно? Раз позиционная война — типа английских позиций Первой мировой, включая дожди и мягкий грунт. Хотя речь о перевале в Центральной Азии.
Синофобия — полный комплект. Многое объясняет, да в реальности ханьцев по планете разбросали державы, заменившие рабов на кули (торговые общины были, но им обилие ртов и рук противопоказано). А до века ХХ пустырей внутри и снаружи Поднебесной хватало, какая еще колонизация. Плюс, структурная слабость — Вьетнам и Корея супротив такой мощи? А и культурной гегемонии не состоялось.
Переведено неважно. Книга «Алхимик», познакомив с «раскаленной температурой» и «ожогом нежных мембран» самаркандцев, добивает «водопроводной системой» вместо «водяного привода». Этнография: «служил местным яменом» («в местном ямыне»). Биология ? Инки разводили «морских свиней» (дельфинов, значит), на «бледной коже франков и кельтов отсутствовал пигмент, отвечающий за веснушки». «Немногословная улыбка» (стр.455), укомплектованный генератором чиновник, сандаловое «дерево», несомое буддистами в мешке на холм... И «Шакунталу» можно цитировать не подстрочником?
Полиграфия в норме. Снабжено картами загадочной проекции.
Рекомендации: заморочиться ненужным
|
|
|
KroxmalA
философ
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
kenrube
миродержец
|
|
29 сентября 2021 г. 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Starking Проще будет сказать, что коллега Нельсон Бонд в 1942 году предвосхитил примерно 99 процентов альтернативных Америк, с которыми потом возились авторы более поздних времен.
Судя по перечисленным вариантам параллельных миров, он тоже стоял на плечах другого фантаста — см. Sidewise in Time Мюррея Лейнстера. Astounding, июнь 1934, т.е. за 8 лет до Бонда. В честь этой повести и названа премия |
–––
Ушел, но все еще доступен в интернетах под тем же ником |
|
|
цитировать