| автор |
сообщение |
Irena 
философ
 
|
 28 сентября 2008 г. 01:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Fауст Во-первых, я нигде не говорила о "наплевательском отношении" — наоборот, сказала, что надо приложить максимум усилий для избежания ляпов и получить по возможности приличное представление о том, о чем собираешься писать. Но: объясните мне, что такое пресловутый "принцип сигма-деритринитации" и на какой неонке он работает? Что за зверь — биомеханические корабли? Как происходило растормаживание третьей импульсной и еще каких-то систем и что это вообще такое? И скажите честно — книги Стругацких стали хуже от того, что там обо всем этом если и упоминается, то вскользь на задворках?
|
|
|
Fауст 
авторитет
|
|
28 сентября 2008 г. 01:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena И скажите честно — книги Стругацких стали хуже от того, что там обо всем этом если и упоминается, то вскользь на задворках?
Как НФ — без сомнения, стали. Как литература вообще — едва ли. В конце концов, если когда-то они и писали о будущем, том, что ожидает человечество, то в итоге перешли к проблемам дня сегодняшнего, имеющим к завтрашнему весьма туманное отношение. Во всяком случае, я бы не сравнивал Стругацких с классикой НФ, это — несколько другое. Хоть тут тебе и космические корабли, и нуль-пространственные перемещения, и вертикальный прогресс (вполне реальный футурологический термин!), но всё-таки это другое и о другом. Эдакая пост-НФ, если так можно сказать. |
|
|
Андрона
гранд-мастер
|
|
28 сентября 2008 г. 02:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Как НФ — без сомнения, стали. Как литература вообще — едва ли.
Irena и Fауст, но ведь это не отменяет гипотетической возможности точного прогноза в развитии техники: Н. Рубакину в повести "Чистая" бомба профессора Штурмвельда" удалось спрогнозировать появление нейтронной бомбы и биологического оружия. Наверняка в общей массе повестей на 1901 год она стилистически не выделялась.
КАК определить, что окажется точным через 40 пет?
|
–––
Смех - это химическое и биологическое оружие массового поражения. Пользуясь им стоит соблюдать те же инструкции. |
|
|
Irena
философ
|
|
28 сентября 2008 г. 02:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Андрона Гипотетической возможности — не отменяет. Но ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ — это не главное в фантастике. Окей, решил некий физик или кто изложить свои мысли по поводу в виде романа, и даже у него это неплохо получилось, угадал он — ура. Однако лично я (как уже говорилось, и не только мной) если заинтересуюсь точными прогнозами, искать их буду не в НФ (ну хотя бы потому, что читатель не знает, насколько автор разбирается в науках и прогнозах — имеет его писание под собой хоть какую-то научную основу или только систему "палец-потолок"). А от литературы — Н или не Н, Ф или не Ф — жду иного.
Fауст Положим, с точки зрения ревнителей фантастики Стругацкие — это не твердая НФ; но зато это твердая Литература высокого класса. Чего и остальным фантастам пожелаю.
|
|
|
Андрона
гранд-мастер
|
|
28 сентября 2008 г. 03:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Irena Никто не отменяет художественной ценности фантастических произведений. Но если при художественной ценности в произведении есть еще и ценное научное предсказание, как было у Ефремова, то как определить, что именно этот писатель точен еще и с научной стороны?
Русский книговел Н. Рубакин, конечно окончил физ-мат. Петербургского университета, но в программу обучения не могли входить методы прогнозирования развития науки. Где в данном случае граница между научной основой и методом Сэра Тыка? Или любой, кто сейчас оканчивает физ-мат, и начинает писать фантастику способен представить что будет значимым через 40 лет?
|
–––
Смех - это химическое и биологическое оружие массового поражения. Пользуясь им стоит соблюдать те же инструкции. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
28 сентября 2008 г. 10:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Лем мог писать про любовь и дружбу. Мог писать боевые сцены и передавать самые тонкие ощущения. Но для него они были "фантиками".
Т.е ВЫ дорогой мой дважды трехбуквенный оппонент хотите сказать, что основная задача Лема была в изображении той самой "науки"? ИМХО, не понимаете ВЫ Лема.
цитата ааа иии а он не говорит, вещает, из пустого в порожнее переливает. Примеров доказательных не приводит, на вопросы не отвечает, ставит себя в положение экзаменатора
Эк ВАС!
Дорогой мой. Давайте разберем нашу с ВАМИ дискуссию.
Я выразил свое и исключительно свое мнение о научности в НФ. Я считаю, что НФ всегда хотела показать человека через науку, как фэнтази это пытается сделать через магию, а хоррор через ужасы. Лично я (обратите свое внимание на слово ЛИЧНО) считаю, что большинство классиков НФ весьма вольно обходились с наукой в своих произведениях, начиная с неувядающего классика — Уэллса. Эта моя точка зрения. Согласитесь — имею право. Я також считаю, что популяризация науки не есть основная задача НФ.
Если ВЫ думаете, что, исходя из вышеизложенного, я против НФ, против популяризации и против науки в фантастике — ну, ВЫ ошибаетесь.
Что до не отвечания на вопросы и вещания.А перечтите свои посты. Хоть про Лема. В силу того, что вы сразу забрались на паропанковый броневик и занялись маханьем шашкой и бластером — ну о чем с ВАМИ разговаривать? Особенно если ВЫ считаете, что оппонент не обсуждает проблему с ВАМИ, а экзаменует ВАС? Дались ВЫ мне, выяснять ВАШ уровень знаний и т.п. Если ВЫ считаете, что задавать вопросы в ходе полемики, это "экзаменовать", ну, без комментариев.
цитата ааа иии Фантастика — единственная литература, которая имеет право писать про нечеловеческие чувства
Ага, ага. Должна, имеет право, ага, ага.Ярлыки ВАМ глаза застят.
"Белый клык" не читали? Про нечеловеческие чувства. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
28 сентября 2008 г. 11:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev ИМХО, не понимаете ВЫ Лема.
Так объясни мне, добренький дядя. Объясните, зачем Лему нужно было выдумывать все эти библиотеки, дискуссии, ареографию, соляристику, писать "Диалоги" и "Голема"? Изложение теорий сознания и последствий каллотомии в "Мире на земле"? Почему его до самой смерти трясло от гнева, когда он вспоминал про фальсификацию в фантастике? Если все это не имеет значения.
Мое мнение — он пытался передать читателю свое понимание науки и спектра проблем, несколько отличающихся от дружбы-недружбы, любви-предательства.цитата Karavaev большинство классиков НФ весьма вольно обходились с наукой в своих произведениях, начиная с неувядающего классика — Уэллса.
Выше кое-кто упоминал "Машину времени". Она не достигает уровня эволюционной биологии своего времени? Про то, что Гриффин должен был лечь и умереть знаю. Уэллс мог так, мог эдак.
Другой пример — Беляев с Ихтиандром, которому пересадили жабры. Чушь? — однозначно. На острие науки своего времени? — Вполне. И любовная линия там есть, и дружба, вот только написана она из тоски не по девушкам и друзьям, а по свободе движения и дыхания.
цитата Karavaev В силу того, что вы сразу забрались на паропанковый броневик и занялись маханьем шашкой и бластером — ну о чем с ВАМИ разговаривать?
В силу чего?
Вообще забавно, сначала я отсылаю к боевику, потом меня посылают на броневик. Дешевый прием. Не охота разговаривать — молчите.
цитата Karavaev "Белый клык" не читали? Про нечеловеческие чувства
Нет, не читал, но пример хороший. К Лондону, как к анималисту, претезий много. Про собаку, которая возглавила волчью стаю, понравилось? Иппологам "Холстомера" не рекомендуют. Антропоморфизм-с.
А какие могут быть претензии к психологии стай Винджа? |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
28 сентября 2008 г. 12:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Мое мнение — он пытался передать читателю свое понимание науки и спектра проблем, несколько отличающихся от дружбы-недружбы, любви-предательства
В кои то веки я с ВАМИ согласен! Именно. Но, уважаемый ааа иии, именно ведь понимаение свое, свою тревогу, если угодно, но ведь не саму же науку! Не науку так таковую, а общество через науку.
Разве нет?
цитата ааа иии Выше кое-кто упоминал "Машину времени". Она не достигает уровня эволюционной биологии своего времени?
Нет, не достигает. Она вскользь использует теорию эволюции, но весьма своекорыстно. Не интересовало это всегда мэтра. Мне вот попадались отзывы начала прошлого века, где Уэллса пинали за Невидимку, обращали внимание на несообразности и невозможности, и несуразности.
Жюль Верн возмущенно сказал, когда ознакомился с творческой манерой Уэллса: "Он ВЫДУМЫВАЕТ!" В плане начности Верн даст сто очков Уэллсу, но пальму первенства отдают то Уэллсу!
цитата ааа иии В силу чего?
В силу того, что ВЫ встали на защиту того, на что никто не нападал. С бамбардировками и переходами на мои разнообразные недостатки.
цитата ааа иии Про собаку, которая возглавила волчью стаю, понравилось? Иппологам "Холстомера" не рекомендуют. Антропоморфизм-с.
А какие могут быть претензии к психологии стай Винджа?
Про собак, так такие случаи отмечены. А то, что антропоморфизм — дык куды ж без него! Как сказал классик "невозможно создать психологию".
А стаи Винджа, да! Замечательная вещь. Я когда пе5рвый раз прочел Пламя — просто протащился. Потом сел и начал моделировать эволюцию этого мира.
Но опять же! Это ведь фантазия. Она к науке никакого отношения не имеет. Вернее не так. Это фантазия, реализованная научными методами. Понимаете? Т.е. она все-таки куда ближе к вымыслу, чем к науке. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
28 сентября 2008 г. 21:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Не науку так таковую, а общество через науку.
Я бы сказал, что Лем пытался передать научный взгляд на процессы, не только на общество, но, в принципе, согласен. Как Трурль с Клапауцием моделировали науку — помню.
цитата Karavaev но пальму первенства отдают то Уэллсу!
Это почти религиозный вопрос, как Виндовс-Линукс. Количество экранизаций "80 дней" и "80000 километров" сопоставимо с "Человеком-невидимой" и "Машиной времени". Верна передразнивали Чехов и Гаррисон, Уэллса имитировали Прист и Бакстер (и Лагин?)и т.п. и т.д.
цитата Karavaev Про собак, так такие случаи отмечены.
Ссылку в личку не кинете? Про гибридов знаю, но возглавить стаю... |
|
|
Feska
философ
|
|
29 сентября 2008 г. 11:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Так что надо, обязательно надо посылать к чёрту все и всяческие неонки и разбираться: а что это за газ там будет светиться в лампах двадцать третьего века, и газ ли это будет вообще.
Ага, с огромной вероятностью попасть пальцем в небо. Но если писатель талантливый, он непременно убедит вас в том, что для освещения в 23 веке будут использовать не газ, а фонари с полупроводниковой сверхрешеткой. Вот он, разобрался в тонкостях, выдал вполне научное предсказание. И? Оно вам надо было, знать, чего именно по мнению талантливого писателя будет светить в люстрах 23 века? Этот факт что-то прибавит к событиям, к переживаниям героев, к размышлениям об общечеловеских ценностях, просто к хохмам, которыми писатель напичкал текст? |
–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город. |
|
|
dokont
авторитет
|
|
29 сентября 2008 г. 19:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Feska Оно вам надо было, знать, чего именно по мнению талантливого писателя будет светить в люстрах 23 века? Этот факт что-то прибавит к событиям, к переживаниям героев, к размышлениям об общечеловеских ценностях, просто к хохмам, которыми писател
Ещё как надо. Если освещение там плохое — да, не поеду я туда ни за какие шиши!  |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
29 сентября 2008 г. 19:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Feska Этот факт что-то прибавит к событиям, к переживаниям героев, к размышлениям об общечеловеских ценностях, просто к хохмам, которыми писатель напичкал текст?
Да, прибавит. Каждая деталь, продуманная, промысленная, внесёт свою лепту в понимание картины того, чем мы станем. Если, конечно, автор пишет об этом, а не в сотый раз, как вы выразились, о "общечеловечеких ценностях". Не знаю, как вам, а мне они уже набили оскомину.
Человек — это, конечно, интересно, но не настолько, чтобы писать о нём по сто раз одно и то же в разных декорациях. Мне вот постчеловеки интереснее.
Поймите наконец: переживания героев в 23 веке — не те же, что сейчас, и ценности 23 века — не современные общечеловеческие. И если упустите деталь со светильниками, может статься, упустите и образ того мира, который грядёт или может настать. Это как с той бабочкой в рассказе Брэдбери: упустил деталь, и полетела вся работа к чёрту. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
29 сентября 2008 г. 19:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev "Белый клык" не читали? Про нечеловеческие чувства
Уважаемый Karavaev, да кто ж его читал-то в наше время? В наше время из всего Лондона издают разве что "Сердца трех"...  |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Лэйла
миродержец
|
|
29 сентября 2008 г. 20:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Это как с той бабочкой в рассказе Брэдбери: упустил деталь, и полетела вся работа к чёрту.
Позвольте мне не согласиться с вами. У Рея Брэдбери все гораздо серьёзнее. Это — неизбежно бы произошло. Тот человек не вдруг ни с того, ни с сего упустил эту деталь. Он попал в эту ситуацию по своей вине, шёл к этому поступку, ему пытались помочь, но он не обращал внимание на признаки, указывающие на возможность чего-то ужасного. После того, как это произошло всем только осталось развести руками. |
–––
Я не волшебник, я только учусь. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
29 сентября 2008 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лэйла он не обращал внимание на признаки, указывающие на возможность чего-то ужасного.
Возможность ужасного ещё не значит, что ужасное непременно произойдёт.
К тому же, позвольте заметить, я здесь не о Брэдбери вовсе, и анализировать рассказ "И грянул гром" лучше-таки в другом месте. |
|
|
Feska
философ
|
|
30 сентября 2008 г. 09:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст И если упустите деталь со светильниками, может статься, упустите и образ того мира, который грядёт или может настать. Это как с той бабочкой в рассказе Брэдбери: упустил деталь, и полетела вся работа к чёрту.
Это касается любой литературы, не только про 23 век. Как говорили Дьяченки, все писатели — охотники за деталями. Только фантастам приходится быть с деталями крайне осторожными, чтоб книжка и через двадцать лет выглядела фантастикой, а не анахронизмом. Вот многие и лепят всякий псевдонаучный бред вместо прямой экстраполяции нынешних научных представлений. И правильно, на мой взгляд, делают, пример про гигантский комп в качестве "детали интерьера" уже приводил. |
–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город. |
|
|
SergUMlfRZN
миродержец
|
|
30 сентября 2008 г. 12:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ещё одно замечание: Фантастика, особенно НФ, позволяет "увидеть" необычное в обычном, пусть и глазами автора. И чем больше автор эрудирован в Н и чем оригинальнее ( с ног на головы, в идеале) его взгляд, тем "вечнее" его творение. А в качестве антуража применяютя узнаваемые реалии (либо человек либо его окружение)...
|
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором. |
|
|
Feska
философ
|
|
30 сентября 2008 г. 14:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ivanov Подозреваю что если Вы возьмёте список самых быстрых на данный момент компьютеров, то все они будут отличаться весьма немаленькими размерами.
В той книжке комп был размером с водонапорную башню и в качестве элементной базы использовались ЛАМПЫ! А речь в романе шла о 2000 годе. Уж лучше квази-лямбда-арифмометр с турбонаддувом, чем подобные "НФ прогнозы". |
–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город. |
|
|
GGI
авторитет
|
|
30 сентября 2008 г. 14:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
На счёт развлекаловки. Да, фантастика и раньше по сути была развлекаловкой, просто было иное направление, которое затрагивало социальные аспекты, показвались всевозможные варианты построения общества и к чему может это всё привести. Возможно, что в определённый момент был перебор с этими книгами, поэтому появились новые веяния, которые уже сейчас приелись тоже. Так что всё идёт своим чередом. Как только на рынке заметно пресыщение, то сразу будут искать новые идеи. Деградации нет, есть эволюция. А в наше время, когда приходится много работать, действительно хочется отдохнуть, дабы время, потраченное в транспорте не проходило скучно. Поэтому фантастические боевички без социальной и моральной нагрузки вполне многих устраивают. Другие же продолжают искать и находить иной жанр.
|
|
|
цитировать