| автор |
сообщение |
Terminator 
философ
 
|
 6 сентября 2010 г. 20:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Inspector Я как раз и предположил, что чистый воздух — это атмосферный момент, один из тех, что сознательно или несознательно привлекает читателя в фэнтези. Ведь мы это обсуждаем в данной теме.
Или вы о чем-то другом со мной спорите? Или не спорите? Я не понял.
Я не спорю, я комментирую.  В фэнтези читателя привлекает не экология, как таковая, и не чистый воздух. Это все в большинстве случаев присутствует, конечно, но — как фон, как декорации. В основе интереса все же не обертка, а содержание, согласитесь. Вымышленные миры, магические способности, сверхъестественные существа, средневековые законы... А уж воздух, которым дышат герои, — уже вторично, а то и более "ично". 
цитата shuherr Ярикй пример — Стругацкие — раньше все они были НФ или почти НФ, теперь их считают практически фэнтэзи )) Что меня конечно расстраивает)))
Это Вас кто-то обманул. Разве что имели в виду "Понедельник начинается в субботу". Так что можете смело прекращать переживать. |
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
Inspector
философ
|
|
6 сентября 2010 г. 20:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sorano Пусть там стоки и чудища, магия с большой долей научности и развита экономико-финансовая система, но это все равно экологично, условно более чисто, чем мы имеем за окном. Ведь самое главное — это что создается в голове у читаля, и Ведьмак в сознании так же "зелен", как многие другие фентези-произведения.
Согласен полностью. 
цитата Terminator В фэнтези читателя привлекает не экология, как таковая, и не чистый воздух. Это все в большинстве случаев присутствует, конечно, но — как фон, как декорации. В основе интереса все же не обертка, а содержание, согласитесь.
Так я о том и говорю, не в самой экологии дело! Но и не о содержании речь, ее первичность несомненна.
Я говорил об атмосфере, о духе, который привлекает усталых путников каменных джунглей. 
И в данном случае, именно в этой теме, которая называется «НФ и фэнтези. Почему одно сменяет другое с течением времени.», мне кажется, декорации важнее содержания. |
–––
Все написанное мной выше - всего лишь мое мнение. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 сентября 2010 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Inspector Напомните?
Пятая глава. Фильтрующее сооружение — Бочка, с подведенным к ней акведуком. Никаких подземелий.
цитата Inspector стоит прикинуть пропорцию хотя бы на пальцах
Примем написанное Вами за н.у. На десять буколических — одна технофэнтези. Почувствуйте разницу между "редко встретишь" и "исключение".
цитата Inspector Есть тенденции, а есть исключения.
Между П.Андерсоном и Бабкиным вполне достаточная временная дистанция, чтобы определилась тенденция. |
|
|
Sorano 
философ
|
|
6 сентября 2010 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Terminator В фэнтези читателя привлекает не экология, как таковая, и не чистый воздух. Это все в большинстве случаев присутствует, конечно, но — как фон, как декорации. В основе интереса все же не обертка, а содержание, согласитесь. Вымышленные миры, магические способности, сверхъестественные существа, средневековые законы... А уж воздух, которым дышат герои, — уже вторично, а то и более "ично".
Естественно, наполнение очень важная составляющая хорошей книги, но интересные истории с супер-возможностями и в фантастике есть. Фентези же дает не только магию/живность, но и антураж древности, который в нашем сознании неизменно ассоциируется с чем-то более чистым и красочным, чем нынешние города, даже если умом понимаешь, что все было далеко не так. Именно об этом и говорит Inspector. |
–––
— Второй поворот направо, а потом прямо, до самого утра. |
|
|
Inspector
философ
|
|
6 сентября 2010 г. 21:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Фильтрующее сооружение — Бочка, с подведенным к ней акведуком. Никаких подземелий.
О боже! Нанотехнологии!! 
цитата ааа иии На десять буколических — одна технофэнтези. Почувствуйте разницу между "редко встретишь" и "исключение".
Ну чего вы уводите разговор в сторону и цепляетесь к словам? ну пусть будет "редко встретишь", — от этого суть изменится? Я уверен, что нет. 10% — это весомая, но малая доля, которая не опровергает моего тезиса.
цитата ааа иии Между П.Андерсоном и Бабкиным вполне достаточная временная дистанция, чтобы определилась тенденция.
Ну а этим вы что хотите сказать? Остальные 90% упорно поддерживают иную тенденцию. Глупо отрицать такое явление как технофэнтези, согласен. Но, блин, давайте все же говорить об основной массе.
цитата Sorano Именно об этом и говорит Inspector.
Именно. |
–––
Все написанное мной выше - всего лишь мое мнение. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 сентября 2010 г. 23:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Inspector ну пусть будет "редко встретишь", — от этого суть изменится?
Да, конечно изменится.
цитата Inspector давайте все же говорить об основной массе.
Мал золотник, да дорог.
В целом, веду к тому, что природу гони в дверь — она влезет в окно. Как науку-технику не гони — она и в фэнтези пролезет.
Тут ведь роль играет и фактор знакомое-незнакомое. Буколика, чистый воздух... да, конечно. Но, как только дело доходит до деталей... большой вопрос, проще ли найти инфу о том, как летом на санях ездили, чем сведения по химсоставу каролингских мечей. |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
7 сентября 2010 г. 00:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Terminator . Разве что имели в виду "Понедельник начинается в субботу".
к примеру ТББ — это фэнтэзи — неоднократно встречал. Боюсь даже упоминать Гадких лебедей и Град, а уж тем более Улитку ))) Это несомненно фэнтэзи !!! )) |
|
|
Мух
философ
|
|
7 сентября 2010 г. 00:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Terminator , хорошо, давайте представим, что у Стругацких в "Обитаемом острове" вместо излучающих башен действуют некие колдуны, специализирующиеся на промывке мозгов, а в "Трудно быть богом" действуют не Прогрессоры, а маги, далеко обогнавшие свое время... Изменения коснутся сюжета — например, у Прогрессоров не будет в тылу надежной и безопасной Земли. Но социально-психологическая проблематика останется прежней.
Кстати, "Дюна" Херберта — это как, НФ?
|
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Inspector
философ
|
|
7 сентября 2010 г. 00:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Да, конечно изменится.
Нет, не изменилось ничего, правят балом все те же 90%, как бы вам ни хотелось обратного.
цитата ааа иии Мал золотник, да дорог.
Он лично вам дорог, а в данной дискуссии его целесообразно опустить.
Честно говоря, я уже утомился доказывать очевидное. Предлагаю на этом остановиться.
Пусть каждый остается при своем мнении. |
–––
Все написанное мной выше - всего лишь мое мнение. |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
7 сентября 2010 г. 08:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух хорошо, давайте представим, что у Стругацких в "Обитаемом острове" вместо излучающих башен действуют некие колдуны, специализирующиеся на промывке мозгов, а в "Трудно быть богом" действуют не Прогрессоры, а маги, далеко обогнавшие свое время..
В том том то и фишка, что в те времена читатели хотели видеть (а авторы соответственно реагировали) излучающие башни и другие планеты, а сейчас у тех де Дьяченок социальная проблематика и психологические конфликты рассматриваются совсем в другом антураже. Тут действуют колдуны, а сюжет развивается в параллельном мире.
цитата shuherr Боюсь даже упоминать Гадких лебедей и Град, а уж тем более Улитку ))) Это несомненно фэнтэзи !!! ))
Можно , конечно спорить о терминологии, но лично я не готов классифицировать эти произведения в рамках деления на НФ и фэнтези. Так можно и Мастера с Маргаритой и Вия назвать фэнтези. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
ааа иии
философ
|
|
7 сентября 2010 г. 09:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Inspector Нет, не изменилось ничего, правят балом все те же 90%
Бал — если съехались, а потом разъехались.
цитата Inspector Предлагаю на этом остановиться.
Расчет был на дискуссию, но — лады. |
|
|
Мух
философ
|
|
7 сентября 2010 г. 14:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar социальная проблематика и психологические конфликты рассматриваются совсем в другом антураже
О чем и речь. Ежели не рассматривать чисто эскапистские творения с баронами-драконами и прочими прекрасными принцессами (впрочем, подобного продукта и в НФ в свое время хватало), различие получается чисто антуражное. Если упростить, то речь идет просто об использовании иного инструментария для социального и психологического моделирования. Когда у нас внимание сосредоточено на герое, на его поединке с Системой, его росте / деградации — уже не принципиально, летает он на звездолете или же на помеле. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
nik_sana
философ
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
Terminator
философ
|
|
7 сентября 2010 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr к примеру ТББ — это фэнтэзи — неоднократно встречал. Боюсь даже упоминать Гадких лебедей и Град, а уж тем более Улитку ))) Это несомненно фэнтэзи !!! ))
О, как. А Вы не бойтесь. Это-таки НФ, один из поджанров по имени социальная фантастика.
цитата Мух хорошо, давайте представим, что у Стругацких в "Обитаемом острове" вместо излучающих башен действуют некие колдуны, специализирующиеся на промывке мозгов, а в "Трудно быть богом" действуют не Прогрессоры, а маги, далеко обогнавшие свое время... Изменения коснутся сюжета — например, у Прогрессоров не будет в тылу надежной и безопасной Земли. Но социально-психологическая проблематика останется прежней.
Давайте лучше не будем выдумывать за авторов. Раздражает это неимоверно. Если бы АБС хотели колдунов и магов — они бы так и сделали. Впрочем, один колдун в ОО есть. И предлагаемые Вами изменения вовсе не косметические, как Вы полагаете, они кардинально меняют картину мира, психологию ГГ, идею прогрессорства и так далее. Это несерьезный подход.
цитата Кстати, "Дюна" Херберта — это как, НФ?
НФ.
Убедительная просьба к модераторам перенести эту часть дискуссии в соответствующую тему. |
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
Рахметов
философ
|
|
Terminator
философ
|
|
7 сентября 2010 г. 20:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sorano
Естественно, наполнение очень важная составляющая хорошей книги, но интересные истории с супер-возможностями и в фантастике есть. Фентези же дает не только магию/живность, но и антураж древности, который в нашем сознании неизменно ассоциируется с чем-то более чистым и красочным, чем нынешние города, даже если умом понимаешь, что все было далеко не так. Именно об этом и говорит Inspector.
Фэнтези гораздо многограннее и обширнее, нежели Inspector ее понимает. О чем и говорилось уже в этой теме (см. другие страницы). Супер-возможности и способности, необычные сущности и природные законы — в НФ имеют свои научные (или, по крайней мере, претендующие на таковые) объяснения. В фэнтези этого нет, сами миры, как таковые существуют в виде некоего допущения, отличие от реалий привычного нам мира преподносятся как данность. Именно это содержимое и наполняет фэнтези. А интересность изложения, свежесть декораций и оригинальность сюжетных ходов уже зависят от автора. |
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
Мух
философ
|
|
7 сентября 2010 г. 20:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Terminator Это-таки НФ, один из поджанров по имени социальная фантастика.
Так-таки фэнтези Вы в "социальности" отказываете? В качестве примера, чтобы далеко не ходить, "Сага о Рейневане" Сапковского: несмотря на средневековый антураж, социальная фантастика практически в чистом виде.
цитата Terminator И предлагаемые Вами изменения вовсе не косметические, как Вы полагаете, они кардинально меняют картину мира, психологию ГГ, идею прогрессорства и так далее.
Никто и не говорит о косметике. Скорее уж о возможности разного подхода к помянутым психологическим и социальным проблемам. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Terminator
философ
|
|
7 сентября 2010 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Так-таки фэнтези Вы в "социальности" отказываете?
Я этого не говорил. Я говорил о том, к какому жанру относятся конкретные произведения АБС.
цитата Мух Никто и не говорит о косметике. Скорее уж о возможности разного подхода к помянутым психологическим и социальным проблемам.
Опять же Вы говорили не о смене подхода, а на примере конкретного труда выдвинули мысль, что введение фэнтезийных реалий в НФ-произведение существенно не повлияет на содержание и проблематику этого произведения. Я Вам с конкретными примерами объяснил, почему считаю, что это не так.
Поднятие и раскрытие психологических и социальных проблем возможно как в фантастике, так и в фэнтези. Это оспаривать глупо. Но речь ведь о другом. О том, почему имеет место быть смена одного жанра другим. С мнением про чистый воздух я не согласен, потому что не считаю этот момент основополагающим для фэнтези. Про это речь. |
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
Мух
философ
|
|
7 сентября 2010 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Terminator О том, почему имеет место быть смена одного жанра другим.
Был неправ. Вспылил...
Мне кажется, что одна из причин в том, что в жанре НФ нас уже достаточно сложно чем-то удивить — я имею в виду не только и не столько сюжетную игру, а опять-таки социальную составляющую. Анитиутопию придумывать незачем: мы и так живем в ней, а в "светлое завтра", обеспеченное неуклонным прогрессом, верится довольно слабо. ИМХО, в какой-то мере фэнтези — попытка начать историю с чистого листа, с неких иных данностей. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
цитировать