автор |
сообщение |
Senna
гранд-мастер
|
29 августа 2010 г. 13:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я бы не сбрасывал со счетов ещё один фактор — эскапизм. Последние 20 лет нас изрядно треплет по жизни, фантастика, даже далёкого будущего, описывает события нашей реальности, в фэнтези, как правило, мир чужой. И не важно, берут ли там верх силы добра, подкреплённые мечом и магией (всё лучше чем в жизни), или наоборот налицо беспросветный мрак (бывают вещи похуже чем здесь и сейчас).
|
–––
|
|
|
Мух
философ
|
29 августа 2010 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Senna Я бы не сбрасывал со счетов ещё один фактор — эскапизм.
У В. Муравьева в предисловии к "Властелину Колец" есть замечательная, на мой взгляд, фраза: "Средиземье — это в начальном и конечном счете наш мир". Как и любой иной фантастический мир — Дюна или Барраяр... Проблематика мира вымышленного так или иначе всегда связывается с нашей реальностью (хоть и не всегда с нашими реалиями).
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Senna
гранд-мастер
|
|
Blackbird22
авторитет
|
29 августа 2010 г. 18:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Senna Я бы не сбрасывал со счетов ещё один фактор — эскапизм.
Но и преувеличивать тоже не стоит. По большому счёту вся художественная литература — эскапизм. Читатель уходит в мир автора. И чем талантливее автор, тем глубже погружение
|
––– tomorrow never knows |
|
|
Inspector
философ
|
4 сентября 2010 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MisterBug Стремление к тотальной деурбанизации
Кстати, да. Похоже, есть в обществене какая-то усталось от города и цивилизации. Понятно, что без ее плодов мы уже не можем жить, но не все плоды полезны. В фэнтези не встретишь заводов, ракетных установок, нефтяных вышек и свалок бытовых отходов. Фэнтези-миры чище, они напоминают деревню, куда многие из нас ездили в детстве к бабушке, там свежий воздух и вкусные яблоки. Есть, конечно, и Мордоры всякие, но они предстают как абсолютное зло, а не как привычная среда обитания для протагониста, а значит, и читателя. Мне кажется, потому и тянет читателя в идеализируемое условное средневековье, а вслед за ним — и писателя.
цитата Blackbird22 Но и преувеличивать тоже не стоит. По большому счёту вся художественная литература — эскапизм. Читатель уходит в мир автора.
Золотые слова!
|
––– Все написанное мной выше - всего лишь мое мнение. |
|
|
ааа иии
философ
|
4 сентября 2010 г. 22:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Inspector В фэнтези не встретишь заводов, ракетных установок, нефтяных вышек и свалок бытовых отходов. Все это вы найдете в "Дочери железного дракона" Суэнвика.
цитата Inspector Есть, конечно, и Мордоры всякие, а так же романы, в которых волшебство приходит в мир машин ("Подземный левиафан" Блейлока), миры, в которых волшебство прекрасно соседствует с механикой, современной и футуристичной (Асприн, Хайнлайн, Булычев, Лукьяненко, Роулинг, Бабкин и т.д.). "Фэнтези чистого воздуха" — частный случай, поджанр. относительно редкий и отнюдь не доминирующий. Сейчас вообще — время вампирам и охотникам на них, городской фэнтези, магических спецслужб.
|
|
|
Inspector
философ
|
4 сентября 2010 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Все это вы найдете в "Дочери железного дракона" Суэнвика.
Согласитесь, что этот пример — скорее исключение? Зачем тогда его приводить?
цитата ааа иии а так же романы, в которых волшебство приходит в мир машин
Мне кажется очевидным тот факт, что фэнтези в ее классическом проявлении предполагает отсутствие механики современной, и тем более — футуристичной. И как-то странно, что вы говорите о поджанре. Может, вы понятие фэнтези трактуете шире, чем я, не знаю. Но городская фэнтези — это как раз скорее поджанр, чем "фэнтези чистого воздуха". Я просто вспоминаю Ведьмака Сапковского, Песнь Мартина, ЧО Кука, книги Аберкромби, пеховскую Сиалу и Хару (первое, что пришло на ум), — да и десятки других примеров. Где там сложная механика, высокие технологии и помойки? Сплошной чистый воздух и яблоки.
|
––– Все написанное мной выше - всего лишь мое мнение. |
|
|
DESHIVA
философ
|
4 сентября 2010 г. 23:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух возможно, вас удивит, но фэнтези интересуется не только молодежь, но и сорокалетние старперы
И пятидесятилетние, и семидесятилетние (трудно судить о массовости, средняя продолжительность жизни в России, я надеюсь Вам известна).
|
––– Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
DESHIVA
философ
|
4 сентября 2010 г. 23:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Все это вы найдете в "Дочери железного дракона" Суэнвика.
У О.Авраменко в "Звездной дороге", может не все, но все же.
|
––– Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
ааа иии
философ
|
5 сентября 2010 г. 08:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Inspector Согласитесь, что этот пример — скорее исключение? Не соглашусь. Тертлдав "Дело о свалке токсичных заклинаний", Пол Андерсон "Операция Хаос", "Операция Луна", цикл "Ведьмак из Большого Киева", "Уильямс "Война цветов", Грин о Темной стороне, "Темная башня" С.Кинга... еще надо?
цитата Inspector Я просто вспоминаю Ведьмака Сапковского с его канализацией, в стоках которой водятся всякие там эверетии? Вспоминаете? цитата Inspector Мне кажется очевидным тот факт, что фэнтези в ее классическом проявлении предполагает отсутствие механики современной, и тем более — футуристичной. Становится очевидно, что Вы отрицаете значение фонарного столба в "Нарнии", а "31 июня" Пристли и ранние рассказы из "Умирающей Земли" Вэнса к классике не относите. Классическая фэнтези прекрасно работает с противопоставлением науки и техники истинному волшебству — вспомните хотя бы Гофмана, — а для этого она должна появиться в тексте.
|
|
|
Terminator
философ
|
5 сентября 2010 г. 09:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Inspector Может, вы понятие фэнтези трактуете шире, чем я, не знаю. Но городская фэнтези — это как раз скорее поджанр, чем "фэнтези чистого воздуха". Я просто вспоминаю Ведьмака Сапковского, Песнь Мартина, ЧО Кука, книги Аберкромби, пеховскую Сиалу и Хару (первое, что пришло на ум), — да и десятки других примеров. Где там сложная механика, высокие технологии и помойки? Сплошной чистый воздух и яблоки.
Выделить один элемент из уже сложившихся жанров классической, героической и эпической фэнтези — еще не значит обнаружить новый жанр/поджанр. Чистый воздух — это атмосферный момент, антуражный, никак не основополагающий. Следствие, а не причина.
|
––– Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
Inspector
философ
|
5 сентября 2010 г. 12:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии еще надо?
Не надо, потому что на каждый ваш пример я приведу 10 своих.
цитата Terminator с его канализацией, в стоках которой водятся всякие там эверетии? Вспоминаете?
Канализация. Да. И что? Традиция описывать условносредневековые города пришла из DnD. Повторюсь — и что? Эта канализация — просто подземелья города, куда стекают нечистоты, там нет никаких очистных сооружений, фильтров и прочего. Словом, неудачный пример.
цитата ааа иии Становится очевидно...
Очевидно, что в книгах Толкина и Говарда нет элементов современной цивилизации.
цитата ааа иии Классическая фэнтези прекрасно работает с противопоставлением науки и техники истинному волшебству...
Именно. Противопоставление, я о том и говорю. Даже если наука и техника упоминаются, то противопоставляются волшебству. Пусть не всегда, я признаю, что есть исключения, но на то они и исключения. Повторюсь, на каждый ваш пример можно привести 10 моих.
цитата Terminator Выделить один элемент из уже сложившихся жанров классической, героической и эпической фэнтези — еще не значит обнаружить новый жанр/поджанр. Чистый воздух — это атмосферный момент, антуражный, никак не основополагающий. Следствие, а не причина.
Абсолютно с вами согласен. Я как раз и предположил, что чистый воздух — это атмосферный момент, один из тех, что сознательно или несознательно привлекает читателя в фэнтези. Ведь мы это обсуждаем в данной теме. Или вы о чем-то другом со мной спорите? Или не спорите? Я не понял.
|
––– Все написанное мной выше - всего лишь мое мнение. |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
5 сентября 2010 г. 17:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Все это вы найдете в "Дочери железного дракона" Суэнвика. Пример говорящий сам за себя. Книга классная, но читало ее раз в пятьсот меньше народа, чем Перумова. Конечно дело еще и в специфичности и сложности для массового читателя и сюжета и образов (да и вообще в наличии сложных смыслов), но и особенность мира имеет значение, поскольку сложным образам и сюжетам всегда будет соответствовать нетиповой антураж.
|
––– "Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
shuherr
авторитет
|
5 сентября 2010 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
еще б добавил смену понятий. Что такое "НФ" и что такое "фэнтази". Ярикй пример — Стругацкие — раньше все они были НФ или почти НФ, теперь их считают практически фэнтэзи )) Что меня конечно расстраивает)))
|
|
|
nik_sana
философ
|
5 сентября 2010 г. 19:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Полагаю, свою роль играет и развитие мира как такового. Активная фаза "железного" прогресса позади, и восторг типа человек-царь природы и господин — тоже... На той волне прогностика норовила увязать развитие прогресса технического с изменениями в сознании человека. Мол, освободим мы его от фабричного труда и он бац — станет строителем светлого будущего. Я не имею в виду СССР, это общее... Но постепенно прогресс всем слегка поднадоел ИМХО. Смените паровоз на мобиль — и что? Человек все тот же. Почти все авторы, начинавшие в жанре, близком к НФ и даже жесткой железной НФ, постепенно ушли в хорошую глубокую психологию. Я говорю о лучших. В конце концов, любая литература — она о людях и отношениях. А железо... Оно не создает сюжет и интригу, не формирует ничего жизненно важного. В этом смысле НФ или фэнтэзи — не важно. То и другое на мой взгляд лишь максимально гибкий и легко модифицируемый под нужды главной идеи книги фон. Позволяющий убрать мешающее развитию сюжета/характера/обстоятельств. Не сказала бы, что НФ в загоне. Толковой никогда не было много. И еще одно соображение. Фэнтэзи куда меньше устаревает))) Почитайте Лема, "Астронавты". У меня крышу сносит от описания Предиктора. Собственно, как раз после пяти страниц восторгов по поводу его дивных лампочек я понимаю, что слишком много железа в НФ — это во вред литературе. Йон Тихий, красящий ракету из ведерка — он в разы больше дал большой литературе. Такой фейерферк идей и такая интересная философия! Хотя это анти-НФ)))) Так что я на стороне Лема. Он начал с НФ и закончил философией. Вырос из игры в железячки... Я уважаю прогностику, без обид. Но разве она делает литературу — литературой? И Стругацкие выросли из железной НФ. Как станет развиваться человечество — это не наличием нанотехнологий определяется, а общим уровнем сознания, психологий, базовыми идеями социального плана, экономичским и политическим устройством и так далее. Кстати, тот же Лем говорил, что застой в НФ формируется в том числе на фоне фактического отказа от развития глобальных проектов — выхода за пределы Земли и освоения космоса. Мы утрачиваем дух первооткрывательства, романтику неизведанного. И замыкаемся в себе. Жаль, не могу найти ту статью, был где-то текст в сети... Если кто помнит — бросьте ссылочку.
|
|
|
ааа иии
философ
|
5 сентября 2010 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Inspector на каждый ваш пример я приведу 10 своих Зачем? Вы начали с того, чего не бывает в фэнтези — свалок, ракетных установок, заводов. Контрпример — объявили, сходу, исключением. Теперь, когда я привел еще дюжину — Что предлагаете сделать, заняться статистикой или вычислить пропорцию?
цитата Inspector Эта канализация — просто подземелья города, куда стекают нечистоты, там нет никаких очистных сооружений, фильтров и прочего Доказано, что Inspector не читал "Кровь эльфов". Или забыл один из самых колоритных эпизодов.
цитата Inspector Очевидно, что в книгах Толкина и Говарда нет элементов современной цивилизации. 1. Современной цивилизации у писавших в первой половине ХХ века нет, по определению. 2. А вот современной им.. Про Говарда не скажу, а вот Толкин... Изенгард, известное сравнение с локомотивом, объяснение, что любят и умеют гоблины в "Хоббите"... "Лист работы Мелкина"... Не соглашусь.
|
|
|
shuherr
авторитет
|
6 сентября 2010 г. 00:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nik_sana В этом смысле НФ или фэнтэзи — не важно. здрасте! приехали)) сказка или реалити — не важно . Пафосные рассказы о нечеловеческом или отношения людей в реальном (нф или как там теперь называют — я давно не понимаю терминологии)
цитата nik_sana Фэнтэзи куда меньше устаревает))) вобщем да, колобок как был так и останется колобком. Но если чуть старше пяти лет, то даже сказки устаревают.
|
|
|
Inspector
философ
|
6 сентября 2010 г. 13:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Зачем? Вы начали с того, чего не бывает в фэнтези — свалок, ракетных установок, заводов. Контрпример — объявили, сходу, исключением. Теперь, когда я привел еще дюжину — Что предлагаете сделать, заняться статистикой или вычислить пропорцию?
Есть тенденции, а есть исключения. Ваш контрпример — исключение. В любом случае, о тенденциях судят по наиболее типичным представителям той или иной сферы (в нашем случае — фэнтези). И теперь, когда вы привели еще дюжину примеров, я настаиваю, что это — исключения. Если вы утверждаете, что ваши примеры показательны и не являются исключением, то, несомненно, стоит прикинуть пропорцию хотя бы на пальцах, иначе спор теряет какой-либо смысл. Короче, нерепрезентативна ваша выборка, нельзя по ней судить.
цитата ааа иии Доказано, что Inspector не читал "Кровь эльфов". Или забыл один из самых колоритных эпизодов.
Читал дважды, но мог что-то забыть. Напомните? Вообще, Сапковский весьма охотно переносил реалии современности в свои книги этого цикла. Там и банковская система есть с присущей ей атрибутикой... Да, наверное, Ведьмака я упомянул зря, не самый показательный пример, тут согласен. Но давайте исключим его, картина от этого несильно изменится.
цитата ааа иии Не соглашусь.
Я тоже не соглашусь.
|
––– Все написанное мной выше - всего лишь мое мнение. |
|
|
Sorano
философ
|
6 сентября 2010 г. 17:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Inspector Да, наверное, Ведьмака я упомянул зря, не самый показательный пример, тут согласен. Но давайте исключим его, картина от этого несильно изменится.
Да не зря. Нет в цикле цивилизации, хоть Сапковский и активно включал элементы нашей современности. Пусть там стоки и чудища, магия с большой долей научности и развита экономико-финансовая система, но это все равно экологично, условно более чисто, чем мы имеем за окном. Ведь самое главное — это что создается в голове у читаля, и Ведьмак в сознании так же "зелен", как многие другие фентези-произведения.
|
––– — Второй поворот направо, а потом прямо, до самого утра. |
|
|
Шолль
философ
|
6 сентября 2010 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nik_sana Активная фаза "железного" прогресса позади, и восторг типа человек-царь природы и господин — тоже... На той волне прогностика норовила увязать развитие прогресса технического с изменениями в сознании человека.
цитата nik_sana Почти все авторы, начинавшие в жанре, близком к НФ и даже жесткой железной НФ, постепенно ушли в хорошую глубокую психологию.
Я, наверное, добавила бы, что модели, связанные с железом, уже отработаны и психологические реакции на технику уже рассмотрены. А вот биология, генетические изменения, телесные модификации, клонирование — рассматриваются и отрабатываются, так как это постепенно становится реальностью. Причем рассматриваются-то как в фантастике, так и в фэнтэзи.
|
––– Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|