Тема «Обмениваемся писательским опытом: теоретические вопросы»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Обмениваемся писательским опытом: теоретические вопросы»

Обмениваемся писательским опытом: теоретические вопросы

Страницы: 1 2 3...12 13 14 15 16...19 20 21 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

3 августа 2015 г. 10:22

цитировать | [ ]

Огромное число лаборантов что-нибудь, да пишет. Спектр: от профессиональный писателей, через полупрофессиональных, через любителей и до клинических графоманов. И всем, наверное, интересен чужой опыт, интересно доводить свои произведения до идеала (ну, кроме как графоманам – их произведения идеальны по определению).

Предлагаю пообсуждать разные вопросы-аспекты-приемы текстописания. Как и в каких случаях использовать те или иные формы изложения для усиления желаемого эффекта.

Предлагается к обсуждению: принципы всего, чего угодно: перескоки, прямая речь, голос за кадром, время, место, падежи, восклицания, вставки на непонятных языках, выдуманные слова, смайлики… и-еще-пять-мильёнов-всего-чего-угодно.

Предлагается запретить к обсуждению: тексты произведений. Пожалуйста, не постите и не прикрепляйте к сообщениям свои или чужие произведения или их фрагменты больше одного абзаца длиной. Если понадобилось по ходу пьесы – используйте для текстов личку.

Это позволит сконцентрироваться на общих принципах и не сползти в малопродуктивные «учитесь на примерах» и «отфотошопьте мой текст, пожалуйста». К тому же, для обсуждения текстов имеется тема Творчество фантлабовцев

Формат обсуждения: В начале обсуждения какого-то вопроса давайте, пожалуйста, его название жирным шрифтом. В ответах старайтесь, пожалуйста, чтобы было понятно какой из вопросов обсуждаете. Можно, например, дублировать то же название и тем же жирным. Это позволит не путаться кто о чем говорит.

–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.

миродержец

4 октября 2015 г. 10:10

цитировать | [ ]

цитата Gourmand
И читатель запоминает и переживает за каждую ниточку.
Не?

Не уверен, что я бы стал напрягаться и искать связь. Просто следил бы за каждой линией по отдельности и воспринимал книгу как неудобный вариант параллельного чтения нескольких рассказов.

цитата ullaeg
что навело вас на мысль поискать решение задачи множественности сюжета именно в "Даниэле Штайне" Улицкой?

Это был просто пример, от которого я оттолкнулся. С Дюма — не знаю, я его давно не перечитывал и не уверен, что буду это делать.

ааа иии
Спасибо. Первые два пункта самое то, о чем я спрашивал. Третий — примеры, а я как-то никогда не умел учиться на примерах. Но все равно попробую почитать. А вот сквозной сюжет это уже не параллельность, на мой взгляд.

Думаю, дожны быть еще приемы

авторитет

4 октября 2015 г. 10:21

цитировать | [ ]

Я так подозреваю, что никаких особых приёмов нет. Если каждая линия прописана качественно, то читатели следят за событиями с удовольствием, есть там общая связь или нет. И, конечно, зависит от конкретного читателя — что ему интересно, а что нет. В том же ПЛиО много самостоятельных сюжетных линий и, судя по отзывам, кто-то считает, что одни из них скучные и ненужные, кто-то пишет то же самое про другие. Всем понравиться невозможно.

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

авторитет

4 октября 2015 г. 10:39

цитировать | [ ]

цитата _Y_
Это был просто пример, от которого я оттолкнулся.

Ничего себе пример :-)

. Всеравно что тренироваться на Эльбрусе ради восхождения на пригорок у деревни Клюевки...

цитата Fox_Reinard
В том же ПЛиО много самостоятельных сюжетных линий...

Которые совершенно спокойно могли бы быть отдельными книгами (повестями) в просторечии именуемыми spin-off, и которым, как по мне, совершенно нечего делать в основном тексте.

авторитет

4 октября 2015 г. 18:11

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
Которые совершенно спокойно могли бы быть отдельными книгами (повестями) в просторечии именуемыми spin-off, и которым, как по мне, совершенно нечего делать в основном тексте.

Ну вот видите, вы так оцениваете. А мне, наоборот, нравятся книги со множеством сюжетных линий, создающих объёмное изображение. А когда есть только линия ГГ, и описание его похождений, это не очень... хотя, конечно, зависит от автора, Сервантесу вот удалось.

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

философ

4 октября 2015 г. 18:46

цитировать | [ ]

цитата _Y_
Третий — примеры, а я как-то

Приблизительно — "мужики, а вот еще был случай..." или "я оказалась запертой в этой бане со всеми вами, так как...".
Сюда же подборки документов, показаний свидетелей и т.п., которые кто-то читает.

цитата _Y_
А вот сквозной сюжет это уже не параллельность, на мой взгляд.

Вам виднее

цитата _Y_
Думаю, дожны быть еще приемы

5. Дерзкий. Замечание/примечание/отдельная вставка от автора, прямым текстом указывающая читателю что думать.
6. Утомительный. Дать каждой линии не больше пары абзацев подряд.
7. Говорливый — заставить персонажей быть "на связи". Звонки, эсэмески, письма, внутренний или публичный комментарий: "Господа присяжные заседатели! Мой подзащитный пытался меня убить..."
8. Исторический. "А в это самое время"

миродержец

4 октября 2015 г. 19:29

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
оторые совершенно спокойно могли бы быть отдельными книгами (повестями) в просторечии именуемыми spin-off, и которым, как по мне, совершенно нечего делать в основном тексте.

Вот именно :beer:

цитата Fox_Reinard
нравятся книги со множеством сюжетных линий, создающих объёмное изображение

В том и вопрос как сделать, чтобы был не путаный клубок нитей, а объемное изображение.

цитата ааа иии
5. Дерзкий. Замечание/примечание/отдельная вставка от автора, прямым текстом указывающая читателю что думать.
6. Утомительный. Дать каждой линии не больше пары абзацев подряд.
7. Говорливый — заставить персонажей быть "на связи". Звонки, эсэмески, письма, внутренний или публичный комментарий: "Господа присяжные заседатели! Мой подзащитный пытался меня убить..."
8. Исторический. "А в это самое время"

Мое неквалифицированное мнение:
5 и 8 понятны, хотя 8 мне кажется очень примитивным.
6 действительно утомительный — наверняка даст 100% успеха, но потребует ну очень серьезного писательского таланта
7 если я правильно понял — заставить сюжетные линии пересекаться очень часто пусть и по незначительным поводам

Прекрассно, прекрассно. Понемногу набирается целый набор инструметов :beer:

авторитет

5 октября 2015 г. 10:41

цитировать | [ ]

цитата _Y_
В том и вопрос как сделать, чтобы был не путаный клубок нитей, а объемное изображение.

Я пытался проделать такое в своей книге, к сожалению, получившейся весьма средней, к тому же проект закрыли до выхода второй части, из-за чего многие линии повисли 8-)

Так вот, в общем, у меня там несколько сюжетных линий, разворачивающихся в разные времена в разных местах с разными персонажами. Есть основная, в которой действуют главные герои и которой уделено больше всего текста. В ней же предполагался основная кульминация (увы, во второй книге :( ) И есть несколько вспомогательных линий, с собственными кульминациями. Каждую я писал как самостоятельный рассказ, никак не связанный с остальными линиями. Перед этим, составляя план, я попытался представить, как события дополнительных линий, которые, как раздавленные бабочки у Бредбери, должны были в итоге привести к событиям основной сюжетной линии. То есть, читатель мог видеть как некие действия вызывают эффект падающих костяшек домино, приводящий к неизбежному результату. Эта неизбежность и должна была упорядочивать сюжетные линии, что бы их хаотичность была лишь кажущейся.

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

миродержец

5 октября 2015 г. 13:47

цитировать | [ ]

Fox_Reinard Я нисколько не утверждаю, что независимость линий это плохо. Но подобная структура подразумевает, что читатель запоминает прочитаное. Вот у меня, например, память дырявая. Во многих книгах даже не пытаюсь удержать имена персонажей, не говоря уже кто где что сделал. Многие имеют память получше, но читают невнимательно. Боюсь, если делать линии независимыми и сводить их в конце, многие просто забудут о чем речь

миротворец

5 октября 2015 г. 14:04

цитировать | [ ]

_Y_ Вам об этом намекнули — делайте яркие, запоминающиеся образы. Тогда читатели их не забудут.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

авторитет

5 октября 2015 г. 14:42

цитировать | [ ]

цитата _Y_
Fox_Reinard Я нисколько не утверждаю, что независимость линий это плохо. Но подобная структура подразумевает, что читатель запоминает прочитаное. Вот у меня, например, память дырявая. Во многих книгах даже не пытаюсь удержать имена персонажей, не говоря уже кто где что сделал. Многие имеют память получше, но читают невнимательно. Боюсь, если делать линии независимыми и сводить их в конце, многие просто забудут о чем речь

Боюсь, "секретного ингредиента не существует" (с) :-)))

Как написал Gourmand, яркие, запоминающиеся образы. Плюс — яркие, запоминающиеся события, интересные идеи. В общем, если дополнительные линии читателем забываются, это не из-за того, что в них нет каких-то специальных приёмов, а потому что написаны слабо.

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

миродержец

5 октября 2015 г. 15:21

цитировать | [ ]

цитата Gourmand
делайте яркие, запоминающиеся образы

цитата Fox_Reinard
В общем, если дополнительные линии читателем забываются, это не из-за того, что в них нет каких-то специальных приёмов, а потому что написаны слабо.

Вы правы, конечно... но! Берем другой Эверест для примера. Толстой "Война и мир". Общеизвестно, что в школе большинство мальчиков читают только войну, а девочек только мир. Толстой-то ладно, ему можно. А вот Вася Пупкин должен такого избегать. К тому же и образы запоминающиеся писать он только учится.

Это я к тому, что даже с запоминающимися образами у читателя может оставаться ощущение несвязанных параллельных повествований. Магического приема, конечно, нет, но вот полезные приемы в этой ветке уже названы. Если вышеописанные — полный список доступных методов — хорошо, не полный — может кто его дополнит :beer:

авторитет

5 октября 2015 г. 15:33

цитировать | [ ]

_Y_ ну, я не спорю — хорошо, если какие-то приёмы озвучат :beer:

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

философ

5 октября 2015 г. 16:18

цитировать | [ ]

цитата _Y_
Это я к тому, что даже с запоминающимися образами у читателя может оставаться ощущение несвязанных параллельных повествований.

Позвольте уточнить: а зачем в произведение вводятся параллельные линии? Они ОБЯЗАНЫ сойтись в конце пусть не в чисто сюжетном плане (один герой превзмогая идет с севера, второй с юга, в конце драка) то хоть в идейном. Если они не связаны общей идеей произведения, то их и не должно быть, как мне кажется. Мы ведь рассматриваем не вариант: "Я хочу написать про любовь эльфийки к дракону в хрензнаетгделандии, и высказаться по поводу остросоциальных вопросов современности, подав их глазами хакера-калеки в 2025 году. И как бы мне теперь это все в один роман упихать так, чтобы это воспринималось как цельное произведение?", не так ли?
А если все же обе сюжетные линии работают на одну цель, то как и было сказано ранее: перекличка идей, перекличка сюжетов (к примеру "Алтын Толобас" Акунина) и так далее. Ну или единство места-времени, если это две группы персонажей, обязанные сойтись в конце.

–––
Писатель пишет. Если писатель не пишет, писатель сочиняет. Если писатель не сочиняет, он либо спит, либо умер.

миродержец

5 октября 2015 г. 19:47

цитировать | [ ]

MiKat понятно. Про перекличку идей и сюжетов это серьезно. А вот ответить на вопрос зачем я не могу. Зачем у Толстого в Войне и мире столько линий? Аж на четыре тома? Мне это сложно сказать.

Понятно, что где-то линии пересекаются, одногий хаккер должен в конце романа дать пинка эльфийке прямо в присуствии дракона. Но надо ведь, чтобы читателю не мешала параллельность пока хаккер только еще обличает отсутствие простокваши в аптеках Урюпинска.

миротворец

5 октября 2015 г. 20:00

цитировать | [ ]

_Y_

Параллельные линии должны пересекаться не только формально. Отсутствие простокваши в аптеках Урюпинска прямо или косвено должно быть связано с жизнью эльфийки, только тогда пинок не будет самодостаточным. Точно также пинок должен быть связан и с наличием дракона.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

философ

5 октября 2015 г. 23:36

цитировать | [ ]

цитата _Y_
Зачем у Толстого в Войне и мире столько линий? Аж на четыре тома? Мне это сложно сказать.

Никогда не любил школьные разборы текстов с их "Синдромом поиска глубинного смысла" но если просто и коротко — Толстой хотел показать реакцию общества на войну. Показать саму войну, показать тех, кто в ней участвует, показать тех, кто "стоял рядом". Отсюда столько линий — каждая, по сути, показывает какую-то грань данного влияния. Кто-то героически сражается, кто-то исключительно о медалях да орденах думает. Кто-то любит всей душой, сгорая в своем чувстве, а кто-то способен на тихую нежность и благодарность, ну и так далее... там много всего намешано :0)

Если к вопросу "Зачем в принципе?" то на ум приходят следующие примеры:
Вот и у Сюзанны Кларк, к примеру, показаны два совершенно противоположных по натуре персонажа (Стрендж и Норрелл) которые идут к одной цели разными путями. И, соответственно, читатель сам выбирает за кого болеть.
У Олди в "Сумерках мира" линии Сигурда, Солли, бессмертного Марцелла и Меченого Зверем сходятся воедино, чтобы объединиться против единого зла и показать в итоге, насколько незначительны в реальности различия между ними.
В "Нопэрапоне" линии не пересекаются вообще (в плане места-времени), только идейно. И потусторонний мир средневековой Японии оттеняет банальную (кроме результата) историю современности, позволяя раскрыть идею ярче, глубже.
В "Месия очищает диск" поначалу не пересекаясь между собою несколько персонажей распутывают детективный клубок с разных сторон. Тоже довольно интересно следить и складывать паззл отрывочных сведений.

философ

6 октября 2015 г. 02:20

цитировать | [ ]

цитата _Y_
Какая должна быть Структура романа с множественными, иногда пересекающимися сюжетными линиями?

Готов присоединиться к 2м последним постам MiKat, с тем лишь единственным дополнением, что такая форма произведения, соответствующая фантлабовскому рубликатору — "линейно-параллельный" http://fantlab.ru/bygenre?wg171=on , требует заранее определенного и, с известной легкостью, предсказуемого сюжета. Более того, наиболее растпространенные варианты сюжетов, соответствующих такой форме уже были перечислены с типовыми примерами от Л. Н. Толстого до Г.Л. Олди. И единственный вопрос — насколько такая история покажется натуральной, а не вымученной автором? Представим встречу двух подруг, во время которой одна из них поинтересовалась, за что вторая сердита на их общую знакомую. Вы без труда можете сваять произведение с множественными, иногда пересекающимися сюжетными линиями (с) (тм), которое спросившая подруга будет слушать следующие надцать минут. Более того, заранее очевидно, что тупая дура и безмозглая сволочь, которая ничего не знает, но, по своей цкой натуре, умудрилась оболгать, предать и подставить свою лучшую, честную, приветливую и, вообще, как она могла!
Соответственно, и роман с множественными, иногда пересекающимися сюжетными линиями (с) (тм) должен быть настолько же ясным, прозрачным, настолько же вызывающим "Ну, это понятно" у невнимательного читателя и настолько же лживым, как рассказ девушки о своих обидах.
Возьмем, к примеру, уже упоминавшуюся "Войну и мир". Ну, это понятно, что

цитата MiKat
Толстой хотел показать реакцию общества на войну

, наверное. Ну, так принято... я не знаю. Потому что у меня это произведение оставило и оставляет такое же впечатление оправдывающейся девушки, что, не случайно, дополнительно выводится Л.Н. в образе и поступках Н. Ростовой. О, это классическое противопоставление Наташи и Элен! Обе две те еще кхмм, но Наташа любила Родину, и автор простит ей все. То же самое мы находим в образах и Пьера и Андрея и других. Не о том речь. А о том, что при внешнем "это понятно" роман это "не реакция общества на войну", а оправдание и героизация общества, поставившего страну на край пропасти.
Вот это самое "второе дно" придает глубину и усиливает интерес ко всем произведениям с множественными, иногда пересекающимися сюжетными линиями. И это должна быть достаточно крупная форма, тот же роман-эпопея, потому что ни в рассказе ни в повести такое не заиграет.

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

авторитет

7 октября 2015 г. 08:25

цитировать | [ ]

цитата Fox_Reinard
Ну вот видите, вы так оцениваете.

А как оценить иначе? Возможно, автор стремился создать "объёмное изображение", но в девяносто девяти случаях из ста, мы имеем то, что имеем, — размазню никому не нужных, даже самому автору, историй о второстепенных персонажах текста.

цитата dobriy_doktor
О, это классическое противопоставление Наташи и Элен!

М-м-м, я издревле придерживаюсь мнения, что читатели фантастики не должны обсуждать образы женщин из других родов литературы. Фантасты, за малым исключением, бесконечно слабы в изображении женщин, и — потому — любители жанра фантастики не могут, как по мне, быть хоть немного объективными судьями по этому вопросу. Проще говоря: фантаст, вынь и положи мне (в текст) женщину в которую я поверю, а уж потом я стану слушать твое и твоих клевретов мнение о оных ;-)

цитата _Y_
Мне это сложно сказать.

Почтеннейший _Y_, наверное пора бы вам догадаться, что к каждой жемчужине литературных опытов прилагается эксклюзивная коллекция садового инвентаря для выравнивания почвы, сбора листвы и садового мусора, сгребания сена, рыхления земли.

миродержец

7 октября 2015 г. 09:57

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
Почтеннейший _Y_, наверное пора бы вам догадаться, что к каждой жемчужине литературных опытов прилагается эксклюзивная коллекция садового инвентаря для выравнивания почвы, сбора листвы и садового мусора, сгребания сена, рыхления земли.

О! Дык об этом же вся тема! Не о том как стать гениальным, а как и каким садовым инвентарем пользоваться! :beer:

авторитет

7 октября 2015 г. 22:19

цитировать | [ ]

цитата _Y_
как и каким садовым инвентарем пользоваться

Да вроде не очень. Ничего о подводных камням, скользких дорожках и свинцовых облаках застящих путеводные звезды сказано пока не было. Такое ощущение, что главный опыт писателя — нащупывание пути (общего принципа построения сюжета или идеи), достаточно как бы выбрать путь и — цель сразу достигнута. Но так вроде не бывает.