| автор |
сообщение |
борхус120 
философ
 
|
 18 ноября 2009 г. 12:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Нельзя не отметить то, что почти во всех романах фэнтези и НФ в последнее время есть эротические сцены, а без сцен насилия в этих жанра вообще никогда не обходилось. Излагайте своё отношение к данному вопросу — где для проходит грань отделяющая реалистичную книгу от банальной "чернухи" и порнографии? Как ни крути, фантастику в основном читают подростки — должен ли автор учитывать этот факт при написании произведения? Бывают ли необходимые для развития сюжета книг убийства? Естественно, возникает вопрос о тёмном фэнтези — кому его стоит читать? Необходимы ли насилие и эротика в литературе?
Лично для меня убийства ради убийства неприемлемы, каждая смерть должна что-то значить или быть шагом в развитии главного героя. К героям — наёмным убийцам отношусь с прохладцей. Относительно эротики — понятно, что в описании долгих отношений между мужчиной и женщиной избежать описания полового акта будет весьма сложно, но и делать это можно по-разному, так в "Мадам Бовари" идёт просто список улиц, по которым едет карета с двумя героями внутри. Вариантов бесчисленное множество — я не понимаю, почему используется самый простой вариант, причём всегда.
|
|
|
Kairan
миродержец
|
|
19 ноября 2009 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
борхус120
цитата Бывают ли необходимые для развития сюжета книг убийства?
Если это не беззубое детское фэнтези — безусловно.
цитата Лично для меня убийства ради убийства неприемлемы, каждая смерть должна что-то значить или быть шагом в развитии главного героя.
А если на главного героя просто напали разбойники? Как это может послужить шагом в его развитии?
цитата К героям — наёмным убийцам отношусь с прохладцей.
Ну, тут тоже стричь всех под одну гребенку нельзя. Есть принципиальная разница между, например, геммеловским Нездешним и Лео Бонартом Сапковского.
|
|
|
Emancipator
активист
|
|
19 ноября 2009 г. 21:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
борхус120 — а почему насилие и эротика у вас равнозначны? По вашему это правильно.? Я думаю, если отбросить ханжество то в описании сексуальных отношений нет ничего дурного. А вот насилием ИМХО, тем более насилием сексуального рода в Фан литературе злоупотреблять не стоит. Не для этого эту литературу создавали Кэмпебелл и компания.
|
|
|
Vint76
миродержец
|
|
Siroga
миродержец
|
|
19 ноября 2009 г. 21:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kairan А если на главного героя просто напали разбойники? Как это может послужить шагом в его развитии?
А вот этим-то книга и отличается от жизни, что в книге не должно быть сцен просто так, от балды (для объема), хотя надо признать, многим современным авторам плевать на такое несложное правило.
Лично я к эротике и насилию (боям-дракам) отношусь спокойно, а вот от сцен сексуального насилия меня коробит (пример — "Ночной смотрящий") |
–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное |
|
|
Argumentator
магистр
|
|
19 ноября 2009 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата каждая смерть должна что-то значить или быть шагом в развитии главного героя
борхус120 — ограниченное мыслите. Правильнее говорить о "сюжетно-смысловой оправданности". Не везде ведь можно четко выделить одного главного героя.
Собственно, главное, чтобы всего в книге было в меру, и описано все было красиво, а произведение в целом выглядело гармонично. Но у каждого, безусловно, свои вкусовые пристрастия. |
–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what? |
|
|
Hermit
философ
|
|
19 ноября 2009 г. 21:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата борхус120 Излагайте своё отношение к данному вопросу — где для проходит грань отделяющая реалистичную книгу от банальной "чернухи" и порнографии?
По большому счету ее нет. Бывает порнография, под вывеской фэнтези, бывает и наоборот(но реже).
цитата борхус120 Бывают ли необходимые для развития сюжета книг убийства?
Редкий писатель долетит до середины Днепра доведет до середины сюжетную линии, никого не убив.
цитата борхус120 Необходимы ли насилие и эротика в литературе?
Мне кажется да, по тому что насилие и все прочее в литературе( и в других видах искусства) уменьшает его количество в реальном мире.
цитата борхус120 Вариантов бесчисленное множество — я не понимаю, почему используется самый простой вариант, причём всегда.
Если под "самым простым" вариантом вы имеете в виду прямое описание, то это совсем не просто. На мой взгляд — сложнее батальной сцены.
p.s.По моему, самая лучшая сцена — у Сапковского в библиотеке. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
as2112
авторитет
|
|
19 ноября 2009 г. 21:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
блин,это где вы все порнографию стока увидели???скока фантастики перечитал не встречал никогда,походу не те книги читаю , ну а если серьезно, то к эротике и насилию норм отношение,кроме конечно крайностей
|
|
|
Darth Divinus 
философ
|
|
19 ноября 2009 г. 22:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kairan А если на главного героя просто напали разбойники? Как это может послужить шагом в его развитии?
Экспа? 
По теме- если сие не мешает действию, то пожалуйста. Но если подобные сцены в произведении смотрятся как на корове седло, то лучше их не вставлять. От сцен сексуального же насилия меня просто воротит. |
–––
Идут по лесу феаноринги, а им навстречу- двое синдар: у одного Сильмарил в Наугламире, а второго тоже зарежут. |
|
|
Mihey
философ
|
|
19 ноября 2009 г. 23:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я считаю, что убийства и постельные сцены в фэнтези и любой другой литературе автор описывает так, как подсказывает ему его жизненный опыт или фантазия. В обоих случаях это зависит от его личного мировоззрения, воспитания и морали. Т.е. всего два источника вдохновения. Но с опытом проще, т.к. он опирается на объективные факты, а вот фантазия субъективна, зачастую излишне подробна и обычно преувеличивает или преуменьшает все и вся Мне часто неприятно читать сцены убийства, насилия и постельные сцены из-за излишних подробностей, неважно из опыта автора это взято или из его фантазии. В любом случае есть опыт, которым не стоит делиться, и есть фантазии, которые неприлично предавать гласности. Но это мое мнение, потому что нормы морали и нравственности автора могут сильно отличаться от моих (там, где совпадают, мне даже приятно читать с некоторыми подробностями)
Непонятен вопрос про темное фентези. Яркий пример дарк-фэнтези — Хроники Черного отряда Глена Кука. Там вообще ни одной постельной сцены не припомню (хотя к концу пошли некоторые вольности со стороны автора) Сцен описания жестоких убийств, которые меня возмутили своей непристойностью, кровавостью и откровенностью, тоже не было в книгах (может это я такой, что меня не возмущают ритуальные убийства Душителей из книги).
|
|
|
Ригель_14
гранд-мастер
|
|
20 ноября 2009 г. 09:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не знаю как в фантастике, но в ужасах/хорроре (которые я люблю больше чем "чистую фантастику") это практически необходимый элемент. И очень мало авторов не используют сцены насилия (в любом его проявлении: от простого убийства до изощренных пыток) и секса (опять же от занятия любовью до жестокой групповухи). А знаете почему? Потому что этого требует современный издатель (надеясь на больший спрос) и читатель. Хотя встречаются ужасы и без всего этого.
А что касается фантастики, то я не знаю.
|
–––
Не читаю, но слушаю |
|
|
duzpazir
миротворец
|
|
20 ноября 2009 г. 09:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Darth Divinus Но если подобные сцены в произведении смотрятся как на корове седло, то лучше их не вставлять.
Это относится к любым сценам, которые "ни о чём", даже , скажем, к сцене беседы бабушек-пенсионерок летним вечерком на лавочке у подъезда. Не очень понимаю, почему к эротике и насилию в данном случае должно быть особое отношение, то, что плохо — плохо независимо от тематики. |
–––
"Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
Vampir
магистр
|
|
duzpazir
миротворец
|
|
20 ноября 2009 г. 09:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата as2112 блин,это где вы все порнографию стока увидели???скока фантастики перечитал не встречал никогда
Попробуйте "Сагу о тёмном короле" Криса Банча... так, кажется, называется трилогия. IMHO, единственный пример чего-то относительно напоминающего...Впрочем, по современным русскоязычным я не спец, те что угодно могли написать! |
–––
"Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
борхус120
философ
|
|
20 ноября 2009 г. 10:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата борхус120 — ограниченное мыслите. Правильнее говорить о "сюжетно-смысловой оправданности". Не везде ведь можно четко выделить одного главного героя.
Как всегда, я именно это и имел в виду, а написал совсем другое.
цитата Ну, тут тоже стричь всех под одну гребенку нельзя. Есть принципиальная разница между, например, геммеловским Нездешним и Лео Бонартом Сапковского.
Я не говорю, о степени прорисовки героя. Для меня вся эта братия в конечном счёте составляет этакий упрощённый, обобщённый образ, который описал Пехов — Нэсс. Именно его я держал в уме при написании этой фразы.
цитата то, что плохо — плохо независимо от тематики.
Разговор бабушек не повлияет на психику подростка. Звучит пафосно, но автор должен быть ответственным за то, что он пишет, т.к. ограничений на книги по возрасту у нас нет и вводить их не надо.
цитата Но это мое мнение, потому что нормы морали и нравственности автора могут сильно отличаться от моих
Я не согласен — есть общечеловеческие ценности, они одни для всех. Возможно, есть много спорных вопросов, но некоторые вещи неизменны. |
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
20 ноября 2009 г. 11:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата борхус120 Я не говорю, о степени прорисовки героя. Для меня вся эта братия в конечном счёте составляет этакий упрощённый, обобщённый образ, который описал Пехов — Нэсс.
Занятная позиция. Для меня почти все протагонисты в конечном счете составляют весьма убогий обобщенный образ гуманоидов... Как можно на основе профессиональной (/любительской  ) деятельности строить некое всеобъемлющее обобщение, тем паче в литературе, да и более того — в фантастической? Сказать, что Талтош похож на Бонарта, так как они убийцы, было бы по меньшей мере неверно.
цитата борхус120 в последнее время есть эротические сцены, а без сцен насилия в этих жанра вообще никогда не обходилось
На первый пункт вы можете найти ответ у Джона Нормана (циклу Гор уже более 40 лет), по поводу второго может ответить Вероника, ну или Бигля почитайте
цитата борхус120 Я не согласен — есть общечеловеческие ценности, они одни для всех.
Вряд ли это подходящая тема для подобного спора, но, исключая некоторые безусловные рефлексы и биологически-обусловленные механизмы, все остальное строится на основе опыта и традиций/культуры локального социума, так что никаких общечеловеческих ценностей нет и, до определенной степени, быть не может.
Хотя если вы мне приведете оное у вас и у каннибала с Новой Гвинеи, с равным удовольствием поедающего родственников и чужаков, я, возможно, изменю свое мнение.
цитата борхус120 Разговор бабушек не повлияет на психику подростка. Звучит пафосно, но автор должен быть ответственным за то, что он пишет, т.к. ограничений на книги по возрасту у нас нет и вводить их не надо.
Во первых, не вижу ничего плохого в ограничениях по возрасту. Коли их нет, то за несовершеннолетними и иными, не способными принимать ответственные решения, должны следить люди, отвечающие за них. Отчего общество как таковое должно страдать от наличия молодой поросли?
Или вы всерьез считаете, что сцены сексуального/агрессивного характера, которые любой школьник может увидеть в интернете, произведут меньшее впечатление/имеют меньшую аудиторию/менее доступны? Автор пишет для своего читателя, и если кому то не нравится написанное (не нарушающее законодательство — но это отдельная песнь...), то нечего жрать чужой кактус |
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
20 ноября 2009 г. 11:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нельзя не отметить то, что почти во всех романах фэнтези и НФ в последнее время есть эротические сцены, а без сцен насилия в этих жанра вообще никогда не обходилось.
Ну у вас и утверждения огульные... Саймака что ли почитайте, прежде чем огульно в дебилизме и карнографии обвинять всех писателей. Научной Фантастике более ста лет, а моральные уроды в нее проникли едва ли лет 40 назад.
И эротика с насилием вообще и рядом не стоят, зачем их путать? Вы фрейдист что ли? эрос и танатос в одном головном флаконе. |
|
|
JuicyJ
миродержец
|
|
20 ноября 2009 г. 11:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nihilist Вряд ли это подходящая тема для подобного спора, но, исключая некоторые безусловные рефлексы и биологически-обусловленные механизмы, все остальное строится на основе опыта и традиций/культуры локального социума, так что никаких общечеловеческих ценностей нет и, до определенной степени, быть не может.
Классический пример. Любое развитое государство продает оружия на существенно большие суммы нежели нелегальные торговцы, которые преследуются по закону. Любой бизнесмен призывает свой персонал работать хорошо, честно, и главное много, НО львиную долю прибыли заберет он сам. Товар повышенного спроса разойдется по гораздо большей цене нежели он стоит (где, кстати, тут честность и справедливость?). Да даже у всех есть право на жизнь, только не уточняется, что не у всех есть право на хорошую жизнь. И т.д.
Все это лишь свод правил, норм (и, конечно, ограничений), которые обеспечивают более-менее стабильное существование общества (групп людей). И часто группами людей мораль используется как инструмент устранения неугодных или как попытка поставить на место дабы не мешал, как кто?.. как конкурент. |
|
|
борхус120
философ
|
|
20 ноября 2009 г. 11:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Для меня почти все протагонисты в конечном счете составляют весьма убогий обобщенный образ гуманоидов... Как можно на основе профессиональной (/любительской ) деятельности строить некое всеобъемлющее обобщение, тем паче в литературе, да и более того — в фантастической
Ну, протагонисты, как раз, разные бывают — Волкодав не похож на Тёрна или Фесса. А вот наёмные убийцы, по-моему, на одно лицо — циничные, спокойные, хотя и не лишённые жалости (некоторые). Общих черт у всех них очень много. Приведите пример необычного убийцы — я поменяю свою точку зрения.
Насчёт ценностей — пишите в личку, вы правы — здесь не место таким дискуссиям.
цитата Во первых, не вижу ничего плохого в ограничениях по возрасту
А я вижу — гос-во у нас с вами весёлое, а книги — не кино, рамок нет, да и традиции запрещения побогаче будут. То что школьник может увидеть в Интернет (оказывается слово-то не склоняется) порнографию, это, ясное дело, не хорошо, но это не отменяет проблему с насилием в книгах. Не нравится мне, что авторы пишут только для "своего" читателя — это ведёт к снижению уровня литературы. Ну а кактусы надо не жрать, а гнать текилу — не понравилось — пиши в форуме, обоснуй позицию. Кто знает, может переубедишь автора. |
|
|
dydyka
миротворец
|
|
20 ноября 2009 г. 11:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Описания сцен насилия меня отталкивают, если они описаны слишком уж подробно, если автор смакует каждую деталь, прежде чем изложить ее на бумаге. Вот цитата из Тараса Бульбы:" Палач сдернул с него ветхие лохмотья; ему увязали руки и ноги в нарочно сделанные станки, и... Не будем смущать читателей картиною адских мук, от которых дыбом поднялись бы их волоса. Они были порождение тогдашнего грубого, свирепого века, когда человек вел еще кровавую жизнь одних воинских подвигов и закалился в ней душою, не чуя человечества". Кто бы не догадался, что Остапа предавали пыткам? Однако, Н.В. Гоголь обошелся без кровавых подробностей и не стал "смущать читателя".
А у Терри Гудкайнда читаем:"Деммин Насс резко опустил кулак ей на руку. Раздался хруст. <...> Деммин швырнул девушку своим людям. Те немедленно стали перебрасывать ее от одного к другому, осыпая ударами. Они толкали Кэлен из стороны в сторону, пока у той не закружилась голова. <...> Тот, кого Зедд назвал Первым, ударил ее кулаком в живот. Кэлен согнулась пополам и упала на колени, задыхаясь от боли. Тут же ее схватил за волосы Второй и заставил встать на ноги. Третий рванул Кэлен за ворот рубахи и вырвал все пуговицы. Трое вновь принялись грубо швырять Исповедницу туда и сюда, с каждым броском раздирая на ней рубаху.<...> Третий схватил Кэлен за сломанную руку и с хохотом швырнул девушку приятелям. <...> Второй грубо выкрутил изувеченную кисть. У Кэлен вновь вырвался крик боли. Первый потянул девушку за волосы и запрокинул ей голову. Третий тут же припал ртом к шее Кэлен, впиваясь в нее зубами". Несмотря на мою любовь к "Правилам", думаю, можно было обойтись без таких долгих и утомительных подробностей. Тем более никакой смысловой нагрузки они не несут.
Что касается сцен сексуального характера, то они также друг другу рознь. В тех же "Правилах" очень красиво написаны эпизоды уединения Ричарда и Кэлен в доме духов и между мирами. Но вызывают отвращение жестокие подробности сцен сексуального насилия армии Джеганя над Сестрами и плененными женщинами.
|
–––
14 февраля я родила свое счастье. |
|
|
цитировать