Тема «Обмениваемся писательским опытом: теоретические вопросы»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Обмениваемся писательским опытом: теоретические вопросы»

Обмениваемся писательским опытом: теоретические вопросы

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7...19 20 21 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

3 августа 2015 г. 10:22

цитировать | [ ]

Огромное число лаборантов что-нибудь, да пишет. Спектр: от профессиональный писателей, через полупрофессиональных, через любителей и до клинических графоманов. И всем, наверное, интересен чужой опыт, интересно доводить свои произведения до идеала (ну, кроме как графоманам – их произведения идеальны по определению).

Предлагаю пообсуждать разные вопросы-аспекты-приемы текстописания. Как и в каких случаях использовать те или иные формы изложения для усиления желаемого эффекта.

Предлагается к обсуждению: принципы всего, чего угодно: перескоки, прямая речь, голос за кадром, время, место, падежи, восклицания, вставки на непонятных языках, выдуманные слова, смайлики… и-еще-пять-мильёнов-всего-чего-угодно.

Предлагается запретить к обсуждению: тексты произведений. Пожалуйста, не постите и не прикрепляйте к сообщениям свои или чужие произведения или их фрагменты больше одного абзаца длиной. Если понадобилось по ходу пьесы – используйте для текстов личку.

Это позволит сконцентрироваться на общих принципах и не сползти в малопродуктивные «учитесь на примерах» и «отфотошопьте мой текст, пожалуйста». К тому же, для обсуждения текстов имеется тема Творчество фантлабовцев

Формат обсуждения: В начале обсуждения какого-то вопроса давайте, пожалуйста, его название жирным шрифтом. В ответах старайтесь, пожалуйста, чтобы было понятно какой из вопросов обсуждаете. Можно, например, дублировать то же название и тем же жирным. Это позволит не путаться кто о чем говорит.

–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.

миродержец

23 августа 2015 г. 11:11

цитировать | [ ]

цитата irish
как вообще у вас получается придумывать хоть какие-то события

Вод здесь подробно описано :-D

миротворец

23 августа 2015 г. 13:04

цитировать | [ ]

Что-то меня прям дискуссия раззадорила. Надо будет проверить советы ullaeg на практике: зашифровать 40 событий, перетасовать их в произвольном порядке (для "ружей", "воспоминалок" и прочего какбэ художественного беспорядка) и накатать (ну, не роман, это я сдохну, роман писать) повесть на 100-120к знаков.
Я ничего не забыл? Больше для повести-романа ничего не надо?

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

авторитет

23 августа 2015 г. 15:46

цитировать | [ ]

цитата Gourmand
Я ничего не забыл? Больше для повести-романа ничего не надо?

Вроде нет. Двадцать дней записывать по два события, соблюдая указанные выше правила: за пять минут до выхода на работу, за десять минут до сна, или каким-то другим способ, гарантирующим, что на запись будет истрачено не более десяти минут. Несколько смущает...

цитата Gourmand
перетасовать их в произвольном порядке

... поскольку ни о чем таком речи не было; это всё-таки не стохастическая машина сюжетов, а ваше живое воображение, которое, вопреки всем слухам, последовательно и логично, как часть когнитивных способностей. Другое дело, что на двадцать первый день вам, возможно, предстоит увидеть странную картинку, типа, из "Джуманджи": события сами собой придут в движение и станут на положенные места. ;-)

авторитет

23 августа 2015 г. 16:02

цитировать | [ ]

цитата irish
Слушайте, а как вообще у вас получается придумывать хоть какие-то события?

Человек — раб стереотипов. Его фантазию сковывает привычка считать привычное привычным. Следовательно, первым шагом к восстановлению способности к придумыванию, являются простые способы выхода из навязанных стереотипами ограничений. Примерно там же, где люди рассуждали о "40 событиях", рассуждали и об этом. В частности, рекомендовалось в известном всему миру "Гамлете" заменить принца принцессой — не меняя при этом самого происходящего. И потратить буквально пару вечеров на размышления чтобы это изменило. Меня, например, первым делом заинтересовала дуэль с Лаэртом... принцесса драться не может, следовательно, драться за нее будет Горацио. Но он же друг, а как отправить лучшего друга на верную смерть? Значит, можно допустить, сам предложил. И т.д., и т.д.
Суть тут такова...

цитата
Знаете, как я пишу свои маленькие рассказы?. . Вот. — Он оглянул стол, взял в руки первую попавшуюся на глаза вещь, — это оказалась пепельница, — поставил ее передо мною и сказал: — Хотите, — завтра будет рассказ.. . Заглавие „Пепельница“.
(Короленко про Чехова).

... что фантазия всегда живет по ту сторону стереотипов, и избавиться от них вполне возможно.

магистр

23 августа 2015 г. 16:18

цитировать | [ ]

ullaeg, спасибо, что отозвались, вопрос для меня совсем не праздный. Но мне давно думается, что проблема в другом. Я вполне могу сконструировать в воображении статичную картинку — персонажа, мир, в котором он живёт и т.п. — и это будет даже достаточно нешаблонно, хочется надеяться. И для поэзии статики достаточно — но проза — это всегда динамика, и вот тут и происходит затык. Я не могу заставить персонажа действовать. :-(((

Картинки в воображении не оживают. Сюжет не возникает, а если и получается что-то вроде — оно сразу рассыпается, как только начинаешь продумывать логику происходящего.
Вот мне и интересно, что это за баг такой и можно ли его как-нибудь обойти.

–––
Лентяи и нытики будят во мне сержанта Хартмана (причем сразу в правильном переводе).

миротворец

23 августа 2015 г. 16:20

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
поскольку ни о чем таком речи не было; это всё-таки не стохастическая машина сюжетов

Хм... это я, видимо, откуда-то из подсознания достал.

цитата ullaeg
воображение, которое, вопреки всем слухам, последовательно и логично

Не очень понял. Есть идея: любопытство наказуемо, но истинная любовь всё переживёт (если я правильно изложил смысл сказки Царевна-лягушка). Хотя это и неважно, как вы сами утверждаете.
Есть сюжет:
1. Нужно найти жену. (Почему? Отец приказал)
2. Стреляем наобум. (Почему? потому что такой дебил, что по-другому никак не найти)
3. Стрела у лягушки, лягушку приносим домой.
4. Хрен с тобой, сынок, будь зоофилом.
5. Лягушка на самом-то деле метаморф.
6. По ночам лягушка превращается в человека и моет посуду. (Почему? Не помню)
7. Сжигает шкурку. (Зачем? Чтобы ещё и носки вязала)
Ну и так далее...
Если я сразу напишу, что лягушка была заколдованной, то никакого рассказа не будет. Поэтому п.5 надо случайным образом закинуть куда-то в самый конец романа, так?

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

авторитет

23 августа 2015 г. 16:29

цитировать | [ ]

Мне кажется, пытаться оттолкнуться от идеи, это путь в никуда. Сначала нужно наметить сюжет, а потом уже постараться понять ее идею. Нужно извлечь ее из подсознания.

авторитет

23 августа 2015 г. 17:04

цитировать | [ ]

цитата irish
Я не могу заставить персонажа действовать.

Выше дано упражнение на замену одного персонажа другим. Если американцы не врали, то средний испытуемый вносит в эту модельную версию "Гамлета" порядка восьмидесяти изменений. А внося заставляет персонажа действовать (иначе). Заодно и узнаете, можете или нет.

цитата Gourmand
если я правильно изложил смысл сказки Царевна-лягушка

Сюжет вы изложили правильно, но метод "40 событий" не предназначен для утилизации или верификации историй основанных на архетипах, или, скажем, сюжетах голливудских фильмов. Это метод способствует оформлению сугубо индивидуальных фантазий в некий просматриваемый, на двадцать первый день, пейзаж. Разумеется, существуют и методы верификации известных и популярных сюжетов в сюжеты собственные, но они не для темы "обмен писательским опытом" :-)))

цитата Огвай
Нужно извлечь ее из подсознания.

Как по мне, ничего такого интересного в подсознании нет. Тот же опыт, который легко и просто можно извлечь из памяти или наблюдения. Вся слава подсознания в том, что "Никто не ждёт испанскую инквизицию!" — в неожиданном появлении в неподходящих обстоятельствах.

активист

23 августа 2015 г. 17:10

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
Выше дано упражнение на замену одного персонажа другим.

Надо попробовать.

миродержец

23 августа 2015 г. 17:11

цитировать | [ ]

цитата irish
Я вполне могу сконструировать в воображении статичную картинку — персонажа... Я не могу заставить персонажа действовать.

Тогда, наверное, можно поробовать метод, описанный Стивеном Кингом. Персонаж сконструирован, надо загнать его в неприятные обстоятельства и смотреть как будет выкручиваться. Например, стоит стоймя ваш статичный персонаж. И вдруг в зад ему втыкается гвоздь. Не будет же он продолжать стоять стоймя.

миротворец

23 августа 2015 г. 17:21

цитировать | [ ]

цитата _Y_
Не будет же он продолжать стоять стоймя.

Будет, если это церемония-испытания принятия в Тайное общество Гвоздецов!

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

активист

23 августа 2015 г. 17:28

цитировать | [ ]

цитата Gourmand
если это церемония-испытания принятия в Тайное общество Гвоздецов!

Или если это манекен)

миротворец

23 августа 2015 г. 17:36

цитировать | [ ]

цитата irish
Слушайте, а как вообще у вас получается придумывать хоть какие-то события?

Есть некоторый герой. Он находится в некоторых жизненных обстоятельствах и пребывает с ним и в равновесии.

цитата
Жили-были дед да баба, и была у них курочка Ряба

История начинается тогда, когда равновесие смещается.

цитата
Снесла она яичко, да не простое, а золотое

Вот оно — событие! Все сорок (или там десять) придумывать не надо. Первое событие неизбежно тащит за собой остальные.
В данном случае, старики хотят разбить яйцо. Чтобы воспользоваться.

цитата
Дед бил-бил, не разбил, баба била-била, не разбила

Вот они, события — сразу два.
И вот он конфликт — яичко должно быть разбито и съедено, а не выходит. Но — развитие:

цитата
Мышка бежала, хвостиком махнула, яичко упало и разбилось

Новые события, вытекающие из предыдущих. Яичко должно быть разбито, но это реализуется не так, как требуется старикам. Кульминация.

цитата
Плачет дед, плачет баба

и Финал:

цитата
Не плач...

Т.о. конфликт с неразбиваемостью яичка разрешён. Герои получили новый опыт — золотым яйцом сыт не будешь. И прочее.
Это я к тому, что главное — первое событие, которое запускает действие. Дальше оно само.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

миротворец

23 августа 2015 г. 17:49

цитировать | [ ]

цитата bbg
главное — первое событие, которое запускает действие. Дальше оно само

Ну не знаю. Для рассказа этого, может быть, и достаточно. А тут же речь о романах идёт. Там не один сюжетный поворот должен быть, а 10-20. То есть как раз те пресловутые 40 пунктов. вот же о чём дискуссия.
Кстати, вот прям сейчас читаю бессвязный роман, просто классически бессвязный. Называется "Марсианские хроники". Автор — не романист ни разу, так сказать, Рэй Брэдбери. Что там все эти 40 рассказиков связывает? Только атмосфера.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

магистр

23 августа 2015 г. 18:01

цитировать | [ ]

цитата _Y_
Персонаж сконструирован, надо загнать его в неприятные обстоятельства и смотреть как будет выкручиваться.

Ах-ха, знаете, а это может сработать... :-D

Потому что вот только попробовала представить себе методику ullaeg с Гамлетом-девочкой, и мне сразу скучно стало. Потому что это рационально-аналитический подход, а я, пожалуй что, именно на нем и застреваю, потому что сама принципиально нерациональна и живу по принципу творческого реагирования на обстоятельства. Мир — это хаос, я сама — хаос, как я поступлю, если ко мне заявится призрак моего покойного папеньки — не могу знать, пока он на самом деле не явится, и — что самое важное — знать не хочу. Это только мешает. Так что если не насиловать себя, пытаясь найти и обосновать причинно-следственные связи, а отдаться непосредственно действию — то да, есть шанс, что персонаж оживет.
Другой вопрос, правда, какому читателю может быть такое вот интересно. :-)))

–––
Лентяи и нытики будят во мне сержанта Хартмана (причем сразу в правильном переводе).

философ

23 августа 2015 г. 18:09

цитировать | [ ]

цитата irish
и можно ли его как-нибудь обойти.

Придумайте три-четыре разных статичных картинки-положения для одного персонажа. И попробуйте их связать не первым пришедшим в голову способом, а вторым-пятым. Можно и не связывать, клиповые или четочные вещи тоже существуют.
Кстати, согласно наблюдениям умных людей, есть три способа представления пути-дороги. Набором сменяющих друг друга локаций с разными правилами. Единой локацией, на которой действуют особенные правила и законы. А-локацией, т.е. местом без правил.
Полагаю, это применимо и к сюжетостроению.

цитата Gourmand
Называется "Марсианские хроники"

Кто назвал "Марсианские хроники" романом?

миродержец

23 августа 2015 г. 18:36

цитировать | [ ]

цитата irish
Другой вопрос, правда, какому читателю может быть такое вот интересно.

Не какому, а каждому. :-[

Поскольку каждый живой человек, стоит ему застыть статично, получает в зад какой-нибудь гвоздь :-(((

миротворец

23 августа 2015 г. 18:36

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Кто назвал "Марсианские хроники" романом?

Рэй Брэдбери
Марсианские хроники

The Martian Chronicles

Другие названия: The Silver Locusts

Роман, 1950 год; цикл «Канонические марсианские хроники»
https://fantlab.ru/work5149
•Составители библиографии — Тимон, creator, suhan_ilich, Rol0c, Petro Gulak
•Куратор библиографии — abl007

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

магистр

23 августа 2015 г. 18:38

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Придумайте три-четыре разных статичных картинки-положения для одного персонажа. И попробуйте их связать не первым пришедшим в голову способом, а вторым-пятым

Не могу, правда. Если я в реально происходящих событиях не могу описать причинно-следственных связей, а в поступках реальных людей логики — то как же я ее найду в воображаемых событиях и у воображаемых людей?)
Похоже, действительно выход в том, чтобы сосредоточиться на воображаемых обстоятельствах и сделать их как можно более осязаемыми, а уж персонажи пусть сами что хотят, то и делают. :-D