| автор |
сообщение |
ameshavkin 
философ
 
|
 24 апреля 2012 г. 16:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ДИР Dark Andrew как о литературном направлении? так можно?
цитата Dark Andrew А почему нельзя???
символизм любовный роман
футуризм детектив
экспрессионизм триллер
неоклассицизм исторический роман
социалистический реализм авантюрный роман
В какую из двух групп вы бы поместили фантастику? |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
kagerou 
философ
|
|
24 апреля 2012 г. 17:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А почему нельзя???
Давайте я вам адын приятный вэщь скажу. Есть такой гигант искусствоведения, М. С. Каган. Он написал мегатруд "Морфология искусства". В нем он предлагает системно-структурную характеристику жанров по четырем плоскостям:
1. Сюжетно-тематической (в рамках этой плоскости можно говорить "фантастический" или "детективный" жанр)
2. Познавательно-емкостной (повесть, рассказ, роман)
3. Аксиологческой (сатира, эпос, комедия)
4. По типу создаваемой модели (документальная проза, притча, аллегория). |
|
|
kagerou
философ
|
|
24 апреля 2012 г. 17:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin В старые времена повествовательная литература еще только формировалась, и не было напряжения между полюсами крупной и малой формы. В старые времена романы писались александрийским стихом и исполнялись под лютню, это накладывает ограничения.
Особенно на "Повесть о Гэндзи" или "Троецарствие"  .
(Обожемой, а как же мы восточную систему жанров к нашей-то пришвартуем, а?) |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
24 апреля 2012 г. 18:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Особенно на "Повесть о Гэндзи" или "Троецарствие" .
Это примеры "маленьких повестей"? Ну так когда в 13-м веке Европа изобрела прозу, романы тоже враз распухли.
цитата kagerou (Обожемой, а как же мы восточную систему жанров к нашей-то пришвартуем, а?)
Для начала хорошо бы нашу-то систему привести в систему.
Да и нет никакой "восточной" системы. Есть китайская — отдельно, японская — отдельно, и далее корейская, персидская, древнеиндийская, арабская... Вот их по отдельности и придется швартовать. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
kagerou
философ
|
|
24 апреля 2012 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ameshavkin, это пример того, как книга попадает в романы по размеру.
ОК, вот жанр гунки-моногатари. "Повесть о Хжйдзи" толщиной в мой мизинец, "Повестью о доме Тайра" двери можно подпирать.
Если размер имеет значение, то с какого размера начинается роман?
|
|
|
lena_m
миротворец
|
|
24 апреля 2012 г. 19:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Если размер имеет значение, то с какого размера начинается роман?
Принятый современными издательствами размер романа 15-16 авторских листов...
Вроде бы и в премиях так же... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
24 апреля 2012 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou ameshavkin, это пример того, как книга попадает в романы по размеру.
А вот Мелетинский приводит аргументы, что не только по размеру. "Средневековый роман", его монография, включает главы о Японии, Китае, Персии и Грузии.
цитата kagerou Если размер имеет значение, то с какого размера начинается роман?
Размер имеет значение, но оно выражается не в абсолютных цифрах. Короткий роман, повесть или длинный рассказ могут быть одинаковой длины. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
ДИР
миродержец
|
|
kagerou
философ
|
|
24 апреля 2012 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ДИР, щас распутаем. Речь о том, что размер как формальный (относящийся к форме) жанровый признак главным образом вводит в заблуждение. Например, многие книги в пресловутые 16 листов — распухшие повести.
|
|
|
ДИР
миродержец
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
24 апреля 2012 г. 23:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Вы ставите телегу впереди лошади. Откуда мы знаем, что книга толщиной в 500 с. — роман? Что сборник из 20 произведений на 100 страницах — это рассказы?
Уж явно не из соображений объема. Как раз таки объем не позволяет нам отделить цикл из 20 произведений от романа. Это определяется исключительно содержанием.
цитата ameshavkin Я же говорю, миллион. На каком основании вы их игнорируете?
Простите? Вы о чем? Почему игнорирую? Берем диалог. НФ-диалог. Лем. У нас все равно остается жанр "диалог". И нечто "НФ". Да, жанров миллион. И что? Ревизию проводить собираетесь? Пожалуйста, я сразу сказал, что я в это дело не полезу. |
–––
Ioculator Domini |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
24 апреля 2012 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou гигант искусствоведения, М. С. Каган
спасибо, интересно |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
странник27
авторитет
|
|
25 апреля 2012 г. 10:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Роман от рассказа надо отличать по содержанию, а не по форме. Условно говоря, рассказ — это произведение о каком-то отдельном эпизоде, случае и прочее. А роман — о историческом явлении, маштабном событии и т.д. В рассказе рассматривается только один аспект и есть только одна сюжетная линия. В романе как правило несколько сюжетных линий и несколько тем.
В романе все сюжетные линиии и все темы идут параллельно. В этом его отличие от сборника рассказов.
|
|
|
ameshavkin
философ
|
|
25 апреля 2012 г. 12:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата странник27 Роман от рассказа надо отличать по содержанию, а не по форме. Условно говоря, рассказ — это произведение о каком-то отдельном эпизоде, случае и прочее. А роман — о историческом явлении, маштабном событии и т.д.
Не "надо отличать", а "отличается".
Перед вами 10 повествовательных текстов по 5 стр. каждый. Вы их не читали и не догадываетесь об их содержании. А может, догадываетесь, что каждый из них "о каком-то отдельном эпизоде"? Как вы можете об этом догадываться, не читая? На каком основании?
Перед вами толстая книга в 500 страниц. Жанр неизвестен. Может быть это рассказ, как вы считаете? Не прочитаешь, не узнаешь? |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
kagerou
философ
|
|
25 апреля 2012 г. 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Может быть это рассказ, как вы считаете? Не прочитаешь, не узнаешь?
Ну вот "Варан" Дяченок произвел на меня впечатление очень толстого рассказа.
У Переса-Реверте весь цикл об Алатристе состоит из рассказов, в которые нолито воды, чтобы казались повестями. |
|
|
kagerou
философ
|
|
25 апреля 2012 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И еще одно, на закуску. Мы говорим "жанр комедии", "комедийный жанр" — нормально. Почему "фантастический жанр" тогда — ненормально?
Есть конечно, различие: комедия изначально предназначалась для сцены, т. ею была жанром синтетическим, металитературным. Но все-таки.
|
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
25 апреля 2012 г. 15:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou И еще одно, на закуску. Мы говорим "жанр комедии", "комедийный жанр" — нормально. Почему "фантастический жанр" тогда — ненормально?
Есть конечно, различие: комедия изначально предназначалась для сцены, т. ею была жанром синтетическим, металитературным. Но все-таки.
ну так зависит от того, что подразумевается под "жанром комедии". Если это драматический жанр — то это одно. И совсем другое — если идет речь о ряде жанров, объединенных комическим пафосом. Точно так же можно назвать НФ-роман и НФ-поэму "фантастическими (научно-фантастическими) жанрами". В таком случае "научно-фантастический жанр" будет означать "научно-фантастический роман".
Фантастический жанр и жанр "фантастика" — это все-таки разные вещи. И если о "комедии" как жанре говорят вне рамок драматических жанров, то это, разумеется, так же неверно (или верно) как и в случае жанра "(научная) фантастика" |
–––
Ioculator Domini |
|
|
vlandry
авторитет
|
|
25 апреля 2012 г. 16:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ИМХО и роман — жанр, и фантастика — жанр (беден русский язык на литературоведческое словоблудие).
Только типологические критерии разные.
В первом случае — форма, во втором — персонажи и антураж.
Причем как в первом, так и во втором случае возможно смешение жанров: примеры — трудности в разграничении повести и рассказа (по размеру), "фантастический детктив"
|
|
|
странник27
авторитет
|
|
kagerou
философ
|
|
27 апреля 2012 г. 09:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата странник27 а что тогда есть фантастическая поэзия или фантастическая драматургия? Фантастическая живопись, кинофантастика и фантастическая музыка?
Хороший вопрос. Каждый раз, когда мне говорят о пресловутом "элементе необычного/невероятного", я спрашиваю, является ли фантастическим этот текст:
Я свидетельством истинным,
В Духе и в Сыне,
Предлагаю вам повесть мою.
Как подводная лодка
В бескрайней пустыне
Погибала в воздушном бою.
Как трещала броня, и дела были плохи,
Небо в дыры хлестало как газ;
И глубинные бомбы бездарной эпохи
Разрывались все ближе от нас.
Но для тех, кто придет
В мир, охваченный мглою,
Наша повесть послужит ключом.
Ибо древнее Солнце -
Солнце героев,
Нас коснулось прощальным лучом.
Не печалься, мой друг,
Мы счастливцы с тобою:
В самом пекле бессмысленных лет.
Навсегда уходящее
Солнце героев
Озарило наш поздний рассвет.
И свидетельством истинным,
В Духе и в Сыне,
Мы оставили повесть о том,
Как подводная лодка
В бескрайней пустыне
Отбивалась торпедным огнем.
И пылала обшивка,
И плавились скрепы,
И в расщелины гибельных скал,
Раскаленным дождем
Из-под самого неба
С воем капал горящий металл. |
|
|
цитировать