автор |
сообщение |
glupec
миротворец
|
17 октября 2014 г. 19:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Фантастическое при этом рассматривается как литературный прием
1) Не вижу противоречий с тем, что я сказал выше 2) По одной фразе, вырванной из контекста, выводы делать *кхе-кхе* не комильфо
цитата Ну начнём войну цитат
Ай, не ввязывайтесь -- это процесс бесконечный. Проверено Я и так уже тему читаю чисто из спортивного азарта Потому что интересно, когда ж у Тигра наконец лапы руки дойдут, и начнется раздача сами знаете чего... ()
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
bubacas
философ
|
17 октября 2014 г. 19:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
lena_m, так я уже. Те цитаты я, думаете, что наизусть помню. Нашёл множество примеров от профессионалов, которые в один голос говорят, что фантастика — не жанр. И множество примеров неизвестно от кого, которые утверждают обратное.
|
|
|
glupec
миротворец
|
17 октября 2014 г. 19:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата наберите в любом поиске, скажем, "фантастика жанр" — просветитесь самолично... :-)
lena_m Бесполезно. Раньше можно было на Экскалибур зайти и процитировать статью Пузия -- но теперь этот сайт дал дуба; а самих Владимира с Михаилом тревожить *кхе-кхе, кхе-кхе* вряд ли стОит...
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
lena_m
миротворец
|
17 октября 2014 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bizon Чисто ради интереса, а какие вы считаете литературные премии достойными внимания?
Тут главное иное — есть литературные премии, а есть премии фантастические:
http://www.fantlab.ru/awards
Если фантастика это литература, то зачем тогда столько отдельных от литераутры, чисто фантастических премий? :-)
|
––– Helen M., VoS |
|
|
lena_m
миротворец
|
17 октября 2014 г. 19:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas lena_m, так я уже. Те цитаты я, думаете, что наизусть помню. Нашёл множество примеров от профессионалов, которые в один голос говорят, что фантастика — не жанр. И множество примеров неизвестно от кого, которые утверждают обратное.
Эта путаница и идёт от того, что с точки зрения литературы-литературоведения фантастика это НЕ жанр, а с точки зрения книгопродаж фантастика это жанр, определённое место на полках магазинов...
Посему ещё раз констатирую — не стоит подходить к фантастике, особенно современной, с мерками литературы... :-)
|
––– Helen M., VoS |
|
|
glupec
миротворец
|
17 октября 2014 г. 19:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Если фантастика это литература, то зачем тогда столько отдельных от литераутры, чисто фантастических премий? :-)
Во-первых, пишите правильно. Что такое "литераутры", я не знаю. А во-вторых, фантастика -- не только литература, но еще (в очень большой степени) ТУСОВКА. И этим все объясняется. Тыкаю Вас носом все в ту же статью Олди.
NB Кстати, Вы так и не привели примеры, где у Толкина "пафос так и прет". Насколько я понимаю, мы их и не дождемся
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
bubacas
философ
|
17 октября 2014 г. 19:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glupec, 1. фраза приведена полностью, из контекста не вырывалась. 2. противоречие в том, что фантастика — литературный приём, а не жанр. Жанр — роман; жанровая разновидность — роман фантастический; более мелкая внутрижанровая типология — фэнтези; НФ и так далее.
цитата Мы исходим из определения фантастики, данного А. и Б.Стругацкими: фантастика есть описание мира, в которое вводится элемент чудесного (необычайного, крайне маловероятного). Примерами «чудесного» могут быть и несуществующая в наше время техника, и магия, и возможные (но не осуществившиеся) повороты истории, и многое другое. Необычайное и маловероятное встречаются и в «реалистической» приключенческой литературе,1 но там они рассматриваются как ВОЗМОЖНОЕ, хотя и экзотическое, т.е. реально существующее.
Михаил Назаренко, от туда же. Хоть убейте не вижу простых слов "Фантастика — жанр литературы" . Фамилию Назаренко назвали Вы. Я лишь рад что нашёл у него подтверждения своих (а точнее И. Чёрного и прочих ) слов.
|
|
|
bubacas
философ
|
17 октября 2014 г. 19:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m с точки зрения книгопродаж фантастика это жанр, определённое место на полках магазинов...
Абсолютно верно, я уже писал, что жанром фантастику (фэнтези, НФ, и прочая) называют издательства для удобства читателей.
цитата Это позволяет читателю легко ориентироваться в содержании книги, еще не прочтя ее, еще только стоя у прилавка, знать заранее, какой материал и под каким углом лег в основу текста.
Удобно, что и говорить. Хотя лично меня только сильнее запутывает.
|
|
|
Bizon
миродержец
|
17 октября 2014 г. 19:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Тут главное иное — есть литературные премии, а есть премии фантастические:
узкоспециализированные премии есть в каждом жанре, и что это означает? ни-че-го. И Нобелевскую и Букеровку получали фантасты, так что поиски неких инсинуаций и кастовости фантастики искать бесполезно и бессмысленно.
|
|
|
Мух
философ
|
17 октября 2014 г. 19:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m В принципе не стоит сравнивать фантастику (как сегмент беллетристики для развлечения) с русской литературой
Вот так здрасьте, Новый год!.. А Фаддей-то Венедиктыч что писал, как не первую отечественную фантастику? А Замятин-то у нас чисто развлекательная беллетристика! А "Остров Крым"-то на поверку оказался коммерческим чтивом! "А мужики-то не знают" (с)... Фантастика есть литература, основанная на приеме допущения заведомо несуществующего. Все, точка. Дальше — уже все, что душе угодно: фантастика может существовать в любом жанре — комедии, трагедии или драмы. В любой форме — от эпопеи до лимерика. Она может быть юмористической, трагической, детской, взрослой, развлекательной, назидательной, содержательной, пустопорожней... да хорошей или плохой, в конце концов. Каким каком, интересно, прием "фантдопущение" выводит произведение из литературного поля?
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
lena_m
миротворец
|
17 октября 2014 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas жанром фантастику (фэнтези, НФ, и прочая) называют издательства для удобства читателей
Также жанром фантастику называют киностудии для удобства своих зрителей...
Так что в наше время это уже ОЧЕНЬ устойчивый термин и уже потому делать вид, что такого термина нет — НЕ конструктивно... :-)
|
––– Helen M., VoS |
|
|
Мух
философ
|
17 октября 2014 г. 19:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Если фантастика это литература, то зачем тогда столько отдельных от литераутры, чисто фантастических премий?
А существуют отдельно премии поэтические и драматургические. Вывод: поэзия и драматургия — не литература!
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
bubacas
философ
|
17 октября 2014 г. 19:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну и напоследок супер финт ушами , под стать допущению Бора.
цитата Возвращаясь же к нашим жанрам/методам, подытожим: в зависимости от контекста термин "фантастика" может обозначать либо жанр, либо художественный метод.
Владимир Пузий "ФАНТАСТИКА: МЕЖДУ ПРИТЯГАТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ ЖАНРА И НЕОДОЛИМОЙ ХАРИЗМОЙ МЕТОДА, ИЛИ СПАСЕНИЕ УТОПАЮЩИХ" Мол, возрадуйтесь люди — Все вы правы! А статья, кстати, и вправду великолепная. Офф-топ закончил.
|
|
|
lena_m
миротворец
|
17 октября 2014 г. 19:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Фантастика есть литература, основанная на приеме допущения заведомо несуществующего
Это определение на практике НЕ работает...
Ибо позволяет формально записать в фантастику то, что фантастикой реально-то заведомо не является...
Ну к примеру "Собачье сердце", Илиаду, "В чаще" и т.д.
Фантастические допущения в том-ином тексте (как метод-приём) далеко не всегда делают текст фантастикой — с точки зрения места на полках продаж...
И поэтому даже "Игра в бисер" и "Волшебная гора" это НЕ фантастика, а "Преступление и наказание" это НЕ детектив...
|
––– Helen M., VoS |
|
|
lena_m
миротворец
|
17 октября 2014 г. 20:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух А существуют отдельно премии поэтические и драматургические. Вывод: поэзия и драматургия — не литература!
Про драматургические конкурсы слышала, про такие премии не приходилось...
Ну а то, что устроители поэтических премий выделяют поэзию из литературы в особое-отдельное гетто, и говорит о том, что они поэзию литературой не считают...
К счастью, влияние этих "премий" на литературную жизнь крайне невелико, даже славного Ариона — на и без того мизерных продажах поэзии практически не сказывается... :-)
|
––– Helen M., VoS |
|
|
Мух
философ
|
17 октября 2014 г. 20:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Так что в наше время это уже ОЧЕНЬ устойчивый термин
В наше время устойчивый термин — "землетрясение магнитудой девять баллов". "Это все равно как если бы я отворот назвал погонами" (с). Общепринятое — не значит правильное.
цитата lena_m Ну к примеру "Собачье сердце", Илиаду, "В чаще" и т.д.
А "Собачье сердце" — вполне себе фантастика. Акутагава — сплошь и рядом магреализм, течение пусть не идентичное фантастике, но весьма близкое. Что касаемо "Идиады" и "Одиссеи" — тут анализ того, что для Гомера было реальным, а что фантастическим в форумный пост не уложишь.
цитата lena_m "Преступление и наказание" это НЕ детектив
Почему же? Все жанровые каноны соблюдены. Как и в "Бесах", да и в "Карамазовых", пожалуй. Иное дело, что там детективная интрига — всего лишь повод для литературно-психологического исследования.
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Мух
философ
|
17 октября 2014 г. 20:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m К счастью, влияние этих "премий" на литературную жизнь крайне невелико
А каких — велико? Многих букеровских лауреатов Вы припомните вот так, сходу, без гугля?
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
lena_m
миротворец
|
17 октября 2014 г. 20:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух А каких — велико?
Обычно британская букеровская и французская гонкуровская увеличивают продажи лауреатов в несколько раз...
Да и у нас вряд ли бы кто-то обратил внимание на тех же МоЯня и Элис Манро, кабы не Нобелевская...
Отечественные же "литературные" премии на продажи почти не влияют — потому как увы априори настоящими литературными премиями они не являются...
Но это уже совсем иная тема... :-)
И возвращаюсь в тему — к сожалению, и наши фантастические премии, будучи во многом чисто тусовочными, тоже не служат заведомым ориентиром публике, в том числе и в том, что из фантастики начала 1990-х (т.е. фантастики старой) стоило бы полистать...
|
––– Helen M., VoS |
|
|
Bizon
миродержец
|
17 октября 2014 г. 20:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Да и у нас вряд ли бы кто-то обратил внимание на тех же МоЯня и Элис Манро, кабы не Нобелевская...
угу, а Локус и Хьюго на продажи не влияют, ага в том числе и в России тоже
|
|
|
Мух
философ
|
17 октября 2014 г. 20:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Обычно британская букеровская и французская гонкуровская увеличивают продажи лауреатов в несколько раз...
По сравнению с чем? Каков у них там средний тираж непризнанного гения?
цитата lena_m Да и у нас вряд ли бы кто-то обратил внимание на тех же МоЯня и Элис Манро, кабы не Нобелевская...
Ну, про нобелевку сециальная тема есть, тут ее обсуждать — жесткий оффтоп. Да, к слову сказать: "беллетристика" дословно означает всего-навсего умение писать красиво, увлекательно. Исходя из противопоставления — получается БолЛитра такие умением похвалиться не может?
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|