Тема «"Я не люблю их творчества, но другие почему-то любят. Почему?"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «"Я не люблю их творчества, но другие почему-то любят. Почему?"»

"Я не люблю их творчества, но другие почему-то любят. Почему?"

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14...36 37 38 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

30 декабря 2008 г. 05:58

цитировать | [ ]

цитата Сат-Ок
Формально при феодализме такое невозможно, кстати.

Формально как раз при феодализме это очень даже возможно, и в раннем феодализме так и было. Формально все дворяне — вассалы короля, земли принадлежат королю и находятся у них в ленном владении, и формально король мог любого из них согнать с земли и передать эту землю другому. Де факто в 15-16-м веках это уже было редкостью, слишком большое влияние имели крупные дворяне, и король предпочитал с ними не ссориться. Хотя тоже случалось, особенно при сменах династий.

цитата Cardinal_St
стиль неудобный, много непонятных и редких слов, трудные названия, орентир на восточный или экзотический быт...

Восточный и экзотический быт — только в нескольких книгах. Возьмите "Нам здесь жить" — будет Россия 90-х, никакой экзотики, никаких трудных названий ;-)

А стиль — как кому. Мне так очень даже "удобный"...

философ

30 декабря 2008 г. 12:30

цитировать | [ ]

цитата Irena
Формально все дворяне — вассалы короля, земли принадлежат королю и находятся у них в ленном владении, и формально король мог любого из них согнать с земли и передать эту землю другому.

1.Где в "Дюне" дворяне?
2.Империя у Херберта — вариант Священной Римской империи, Турции, Индии. Или сёгуната. Верховный правитель сильнее каждого местного правителя по отдельности. Но помешать им воевать между собой, или подмять их под себя, как во Франции или России, он не в состоянии.

философ

30 декабря 2008 г. 12:41

цитировать | [ ]

цитата Cardinal_St
орентир на восточный или экзотический быт

именно это и бесит!!!! а именно, что какое-то нелепое переплетение восточной культуры с виденьем ее западным человеком. Короче, каша.

цитата Cardinal_St
много непонятных и редких слов, трудные названия

это не раздражает, этого и у других хватает.

магистр

30 декабря 2008 г. 13:28

цитировать | [ ]

Irena, в современной исторической науке гораздо более узкое понимание феодализма. Вы знаете, например, что король Англии в расцвет рыцарского средневековья не имел права задерживаться в столице на ночь? ПО ЗАКОНУ. А у нас законом была воля Великого князя, позже — царя.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

авторитет

30 декабря 2008 г. 15:26

цитировать | [ ]

цитата sham
назовите пожалуйста... я с радостью бы что-нить посмотрел!!! ;)

цитата mitra
И да, хотелось бы знать, какие фильмы сняты по их книгам?

Вы пробудили во мне сомнения, тем более, что "Vita nostra" я и правда еще не читала. Попробую. Кто может скинуть ссылочку, чтоб скачать?
А насчет кино...
" Ныне в процессе запуска в Москве находятся два полнометражных художественных кинофильма по сценариям Дяченко ("Обитаемый остров", "Ведьмин век"). В Киеве идет работа над международным мюзикл-шоу "Дикая энергия" (на основе одноименного романа Дяченко)."
Это с их сайта :-)))

магистр

30 декабря 2008 г. 23:10

цитировать | [ ]

цитата Андрона
У-у-у-у! Если Вы помните, после допроса у Ребы, Румата освободил Будоха, и чисто случайно дона Пампу, что повлекло за собой смерть отца Аримы, и освобождение видного поста в епископии. О чем Румата сообщил Ребе со всей возможной язвительностью.
Такое мог себе позволить только во всех смыслах свободный человек.

Дык в том-то и дело. Я ж об этом и писал. Как можно было освобождать такого человека? Заранее было ясно, что он начнёт своевольничать и портить Рэбе жизнь. Однако тот просто отпускает его — чтобы опять наступить на те же грабли. Причина его поведения для меня однозначна — сюжетный ляп Стругацких.
Irena aznats Простите, но все ваши рассуждения о причинах поведения Рэбы сугубо умозрительны. Рэба думал то, Рэба думал сё... Вы не привели ни единого доказательства своей точки зрения. Я же, если вы заметили, каждый тезис обосновываю либо цитатой, либо фрагментом из романа.
Особенно меня развеселила вот эта фраза:

цитата aznats
Рэба — не серьезный дальновидный политик. Он мелкий интриган, который не умеет просчитывать ситуации и строить длительные планы. Он следует только сиюминутной задаче — обезопасить себя от всего кажущегося опасным,

Вы описали манеру поведения любого политика. Повторяю — любого. Без исключений. А тот факт, что Стругацкие отказывают ему в высоком звании политика, свидетельствует скорее о наивности самих Стругацких образца 1963 года (потом они заматерели).

цитата Irena
Не всё надо разжевывать, АБС этого очень не любят.

А вот я бы не отказался от разжёвывания, пусть даже меня и примут за тупицу. Ибо никаких серьёзных опровержений своих тезисов я не получил. Всё сводится к голым фразам: Рэба полагал... Рэба думал...
В голову вы его не залезали и не можете знать, что он думал. Опираться надо на факты, а они таковы, что до момента допроса Руматы все действия Рэбы подчиняются железной логике, а вот после вдруг становятся похожими на поведение умалишённого. Причину этого я назвал — стремление Стругацких подвести всё к заранее спланированному финалу, который вдруг, в силу большого воображения авторов, начал ускользать из рук.
Теперь касательно МиМ. Ваши аргументыIrena в данном случае показались мне куда более весомыми, нежели в вопросе о ТББ. В целом, я с вами согласен, о чём уже писал. Но всё-таки, объясните мне: 1) зачем с таким упорством Пилат хотел освободить Иешуа (какая ему была разница, казнят того или нет?): 2) зачем намекнул Афранию (даже если принять гипотезу о намёке за факт, что пока не доказано) желательность устранения Иуды?
Замечание модераторам: прошу не думать, что дискуссия принимает форму обсуждения романа Мастер и Маргарита. Мои вопросы имеют непосредственное отношение к проблеме адекватности героев данного произведения, и, как следствие, к моему восприятию данного романа. Каковой мне пока скорее не нравится. Но Irena имеет шанс меня переубедить. Я вовсе не такой упёртый, каким кажусь :-)))

squirrel Вы не сообщили мне ничего нового. На этом уровне биографию Булгакова знаю и я. Основной же мой тезис схож с вашим:

цитата squirrel
При том, что не он — моё самое любимое у Булгакова произведение.

Точнее, я бы сказал — "моё самое нелюбимое произведение Булгакова". Главная причина этого — застылость персонажей и некоторая неестественность их действий, проистекающая, на мой взгляд, из того, что автор описывал не людей, а идеи. А это — прерогатива философов. Писатель, конечно, может быть философом, но делать это должен умеючи. А пока я могу лишь повторить фразу Льва Толстого, сказанную о купринском "Поединке" (к слову, одном из моих самых любимых произведений): "Когда описывает идеи, слаб. Когда описывает то, что видел сам — велик".

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

гранд-мастер

31 декабря 2008 г. 00:17

цитировать | [ ]

По поводу феодализма в индустриальном обществе. Если основываться на опыте земной истории, после промышленной революции аристократия неудержимо теряет влияние и общество становится всё более эгалитарным, хотя "равенство" может быть очень разным: по крайней мере два полярных решения — коммунизм и "дикий" капитализм, хотя реально большинство обществ существовало (или существует) где-то между двумя этими состояниями. Но при этом, конечно, могут возникать новые наследственные элиты, вроде Ротшильдов или Кимов в Северной Корее.

Проблема для "новой" аристократии, видимо, заключается в смене идеологии. В средневековье высший класс был ограждён религиозными или какими-то иными барьерами, ограждающими его от подлого люда, в новое время становятся популярными идеи всеобщего равноправия. Но это — результат очень быстрых социальных и экономических изменений, когда ломаются все старые традиции и постоянно появляются новые сильные игроки. Если предположить, что экономика и технологии мира "Дюны" не развиваются уже долгое время (а так оно, судя по всему, и есть), то социальные связи могут "закостенеть" и новая элита сможет постепенно установить полный контроль над обществом. В таких условиях феодализм возможен, но... неправдоподобны сами эти условия. Что тормозит прогресс? В условиях постоянной вялотекущей войны всех со всеми религиозные запреты значат очень мало, если их нарушение позволит получить решающее преимущество.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

гранд-мастер

31 декабря 2008 г. 00:24

цитировать | [ ]

цитата G.RIB
нелепое переплетение восточной культуры с виденьем ее западным человеком

Почему же нелепое? Оригинальная импровизация на темы индийской мифологии ("Черный баламут"). Я когда-то увлекался ею, мне понравилось. Другой вопрос, что если это для вас темный лес и "Махабхарату" вы видели только в книжном магазине, тогда несколько сложнее. Так же сложно по-настоящему просечь "Героя", если слабо знаком с греческой мифологией.

–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз"

гранд-мастер

31 декабря 2008 г. 00:28

цитировать | [ ]

цитата Сат-Ок
король Англии в расцвет рыцарского средневековья не имел права задерживаться в столице на ночь? ПО ЗАКОНУ.

Это в каком смысле? Просветите.

–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз"

авторитет

31 декабря 2008 г. 00:39

цитировать | [ ]

цитата olvegg
В таких условиях феодализм возможен, но... неправдоподобны сами эти условия. Что тормозит прогресс? В условиях постоянной вялотекущей войны всех со всеми религиозные запреты значат очень мало, если их нарушение позволит получить решающее преимущество.

С прогрессом в цикле вообще всё очень забавно.
Например, в "Боге-Императоре" Лето II устраивает тысячелетнюю стагнацию общества именно для того, чтобы потом пробудить прогресс, социальную динамику, развитие во всех сферах. Эффект сжатой пружины.
Но вся "новизна" сводится к тому, что миллионы людей отправляются в "Рассеяние", осваивать новые миры. И автор восхищается: ах, какая новизна, сколько всего интересного! Это же один из лейтмотивов "Дюны": "Зато они смогут создать много нового".
Прямая цитата заключительной фразы "Капитула".

Так что, мне кажется, в "Дюне" просто не стоит искать того, чего там быть не может. Это условное произведение. Показаны общие социальные законы, которые не зависят от частной организации демонстрируемого общества.
Сие не есть НФ, сие есть "фантастика как метод". Псевдофантастика в каком-то смысле.

магистр

31 декабря 2008 г. 00:55

цитировать | [ ]

А вот такое решение приняли горожане Лондона. И король жил в резиденции неподалёку, когда отдыхал.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

гранд-мастер

31 декабря 2008 г. 01:05

цитировать | [ ]

Сат-Ок Спасибо. Очень интересно. :cool!:

–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз"

гранд-мастер

31 декабря 2008 г. 01:07

цитировать | [ ]

wolobuev Вам показывают картину, на которой изображен дракон. А Вы вместо того, чтобы любоваться ею, начинаете оценивать аэродинамические свойства дракона и сможет ли он при таком размахе и плотности крыльев поднять в воздух такую массу. Если все в порядке — картина хорошая. А краски, оттенки, светотень, окружающий пезаж — дело десятое. Создается впечатление, что примерно так Вы оцениваете ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение. Причем не мемуары, не исторические хроники, не книги о реальных событиях (ВОВ, например).Ваше право. Но только утверждать, что произведение плохое только потому что размах крыльев и.т.д.
И еще. В жизни (не в художественном произведении, не в фантастике!) часто случается масса нелогичных , неправдоподобных и неожиданных вещей. Поэтому безаппеляционно утверждать, что так этот персонаж мог поступить и подумать, а так не мог — большая смелость.

–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз"

философ

31 декабря 2008 г. 02:00

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
.Где в "Дюне" дворяне?

А герцоги и бароны — пролетариат? Тем более, что они имеют не только номинальный титул, но вполне себе права герцогов-баронов.
И вообще: власть не выборная, а наследственная, причем достаточно абсолютная — герцога в пределах герцогства, императора в пределах империи. Главное — владение некой территорией. Что это такое как не феодализм?

философ

31 декабря 2008 г. 02:17

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
1) зачем с таким упорством Пилат хотел освободить Иешуа (какая ему была разница, казнят того или нет?): 2) зачем намекнул Афранию (даже если принять гипотезу о намёке за факт, что пока не доказано) желательность устранения Иуды?

С моей точки зрения, поначалу Пилат всего лишь хотел заполучить средство от мигрени. Есть там фраза насчет того, что вот теперь от его ужасных приступов не будет избавления. У Вас бывали мигрени? Или какие-нибудь хронические сильные боли? Если да, Вы можете представить: вдруг, совершенно неожиданно, Вам показали чудодейственное средство от Вашей болезни — и через минуту отбирают! Что в сравнении с этим все философии мира...
Необычность философии Иешуа заинтересовала Пилата позже, пост фактум. Поначалу-то он воспринял ее как бред, естественно; но потом... возможно, именно вопрос: как, живя в нашем грязном и жестоком мире, дошел он до таких убеждений? Возможно, подумалось Пилату, что, если бы люди жили по таким правилам, жизнь была бы намного лучше. А возможно, он просто старался найти в речах Иешуа великий смысл, чтобы убедить себя, что не о средстве от личной мигрени сожалеет, а о чем-то большем.
По поводу намека Афранию: простите, но это достаточно ясно показано. Пилат говорит Афранию: "У меня есь сведения, что Иуду убьют." Афраний отвечает, что у него таких сведений нет. Пилат далее подробно объясняет, где и как убьют Иуду, и сообщает также, что "злоумышленники" подкинут деньги в храм с запиской. И просит "присмотреть" за Иудой. Перечитайте этот отрывок: там ясно видно, что Пилат дает Афранию план действий — что и как сделать с Иудой. Ну а если недостаточно — Пилат прямо заявляет Левию Матвею, что Иуду убил он. "Этого, конечно, мало — но это сделал я".

Что же касается Рэбы — с моей точки зрения, мотивы его достаточно ясно видны из диалогов. Но... ладно.

философ

31 декабря 2008 г. 04:01

цитировать | [ ]

sorvena я вам выслала "Вита ностра".

философ

31 декабря 2008 г. 10:56

цитировать | [ ]

цитата Irena
А герцоги и бароны — пролетариат?

Аристократия, лорды, бояре, раджи, дайме и прочие наследственные олигархи — не служивое дворянство, не самураи, служащие за 20 мешков риса или деревеньку на прокорм. Дворянства и абсолютизма в "Дюне" нет.

магистр

31 декабря 2008 г. 11:33

цитировать | [ ]

Я вот не люблю Толкиена, для меня он очень зануден, и еще не люблю Дюну, так как она еще зануднее чем Толкиен. Правда, читала я их давненько, но впечатление было отталкивающим. Может перечитать......

философ

31 декабря 2008 г. 11:55

цитировать | [ ]

цитата крякер
Я вот не люблю Толкиена, для меня он очень зануден, и еще не люблю Дюну, так как она еще зануднее чем Толкиен

Совсем тяжелый случай )))

магистр

31 декабря 2008 г. 13:29

цитировать | [ ]

Frigorifico Ни фига! Если дракон изображён с соблюдением элементарных правил светотени и перспективы (то есть основ художественного мастерства), я не буду иметь ничего против такой картины, пусть даже крылья чудовища и не будут соответствовать аэродинамике. :-)

Но в том-то и дело, что в обсуждаемых нами "картинах" данные правила нарушаются. Я называю это ограниченностью художников, вы можете назвать это как-нибудь иначе (например, новым взглядом или чем-то подобным).

цитата Frigorifico
В жизни (не в художественном произведении, не в фантастике!) часто случается масса нелогичных , неправдоподобных и неожиданных вещей. Поэтому безаппеляционно утверждать, что так этот персонаж мог поступить и подумать, а так не мог — большая смелость.

Большая смелость утверждать то, что утверждаете вы в первом предложении. Я не знаю таких случаев. Ранее я уже просил привести мне хоть один пример вопиюще нелогичного поступка любого реально существовавшего политика. Ответа не получил.
Безусловно, у каждого своя логика, и средневековый человек вовсе не обязан действовать в соответствии со здравым смыслом современного человека. Я это принимаю. Но когда Рэба на протяжении всего романа приучает нас к одной логике своих поступков, а потом вдруг выкидывает фортель, идущий вразрез со всем тем, как он действовал до сих пор, это по крайней мере вызывает удивление.
Кроме того, может кто-то забыл, но странный поступок Рэбы — лишь одна из многих причин, почему ТББ мне скорее не нравится. Другие я уже перечислял. Возражений опять же не получил. Мои уважаемые оппоненты почему-то уцепились за один-единственный довод, полагая, видимо, его наиважнейшим. Это вовсе не так.

цитата Irena
Что же касается Рэбы — с моей точки зрения, мотивы его достаточно ясно видны из диалогов.

На мой взгляд это — самовнушение, происходящее из глубокого убеждения в величии и безгрешности Стругацких, которые стали для нас чем-то вроде отцов церкви.
Но для того, чтобы наш спор стал более конструктивным, я готов забыть о своём мнении относительно мотивов поведения Рэбы после захвата Орденом Арканара. Оставим это.
Теперь переходите к следующим пунктам моей позиции и опровергните их. Прошу. 8-)

цитата Irena
Поначалу-то он воспринял ее как бред, естественно; но потом... возможно, именно вопрос: как, живя в нашем грязном и жестоком мире, дошел он до таких убеждений? Возможно, подумалось Пилату, что, если бы люди жили по таким правилам, жизнь была бы намного лучше. А возможно, он просто старался найти в речах Иешуа великий смысл, чтобы убедить себя, что не о средстве от личной мигрени сожалеет, а о чем-то большем.

И опять-таки, я с вами согласен. Действительно, Булгаков хочет заставить нас поверить именно в это. Но в том-то и дело, что никакого обоснования такой логики Пилата он не приводит. Просто верьте — и всё. Я со своей стороны глубоко сомневаюсь, чтобы римский чиновник, какой бы интеллектуальный он ни был, мог так отнестись к речам какого-то еврейского болтуна.
Приведу такой пример: во II в н.э. Плинию Младшему было поручено разобраться с некой сектой, получившей распространение в Каппадокии (имелись в виду как раз христиане). Плиний был человек очень широких взглядов и глубокого образования. Каков был его вывод? "Я не нашёл там ничего, кроме безмерно уродливого суеверия". Вот оно — кредо римского нобиля! После этого действия Пилата вызывают у меня лишь скептическую усмешку.Кстати, Irena, вы не объяснили, зачем Пилату было устранять Иуду. Не думаю, что Булгаков исходил из наивно-христианских убеждений в чудотворной силе Слова Божьего.
Но в целом, поведение Пилата — лишь пример. Я уже говорил, что персонажи МиМ по большей части вообще не содержат в себе характеров. Они — какие-то отвлечённые идеи, а не люди или демоны. Забавно читать, как слуги Воланда разбираются с советскими бюрократами. Видно, те здорово насолили Булгакову. :-)

Да вот только не мелко ли это для дьявола — тратить своё время на каких-то мелких чинуш? Нет, не верю я, что дьявол, спустись он в Москву, мог заниматься такими пустяками. Не говоря уже о известной, но страшно неестественной в устах дьявола (зато натуральной в устах Булгакова как московского жителя) фразы: "Люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... квартирный вопрос только испортил их". Если бы такое заявил Мастер или кто другой из людей — я бы поверил. Но дьявол...
К слову, само имя это — Мастер — указывает, что в данном случае Булгаков имеет в виду абстрактного великого писателя, а не конкретную личность (скажем, себя). Здесь опять-таким заметно стремление к внешнему эффекту за счёт живости характера. Выше я уже сказал: в романе выведены маски, а не личности. Не думаю, что Булгаков стремился к этому. Напротив, он хотел показать реальные типажи, но у него не вышло. Каждый талант имеет свои границы.