| автор |
сообщение |
Ny 
миротворец
|
 26 апреля 2016 г. 10:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Да нет не уместнее. Самым крупным термином является вид.
Самым крупным в чём? Если как биологическая единица, то формально, да. Но систематики хорошо оперируют и такими терминами как "триба", "подтриба" или "секция" (родственные группы видов). Они меньше рода, но крупнее вида и именно внутри таких групп обычно и возникают условия для межвидового скрещивания. Если как систематическая единица, то наоборот — вид самый мелкий.
цитата просточитатель Вид делится на расы.
Не всегда. С общебиологической точки зрения корректнее использовать слово "подвид". "Расой" узко в биологии что только не называется. Чаще так обозначаются географические подвиды, что не всегда соответствует "расам" в фэнтези.
цитата просточитатель Они внешне очень сильно отличаются и поэтому представителя другой расы невозможно принять за представителя народа другой расы.
Вы забываете про путаницу, которую несёт с собой "раса". Вот я спрошу: кто больше "раса" — орки или негры? И те и эти есть у Толкиена.
цитата просточитатель Ну неужели человек и гном, отличается друг от друга меньше ,чем русский и китаец?!
Здесь можно много что сказать. И про антропологию, и про терминологию. Я же опять стою на своём: почему никто из адекватных переводчиков Толкиена не употребил для русского языка слово "раса"? Ну нет там никакой "расы эльфов" или "расы гномов". Почему?
цитата просточитатель Повторяю разные народы не отличаются НИЧЕМ кроме языка и культуры и может религии.
А что конкретно даст уточнение "раса" в плане биологии? У Толкиена всё очень хорошо раскрыто прямо в тексте. Неужели Вы всерьёз боитесь не понять сюжет, если в книге будет только слово "народ"... |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Reynard
авторитет
|
|
26 апреля 2016 г. 10:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Проще предположить, что Торис отложила яйца путём партеногенеза (или элементарно учесть банальную измену с соотечественником), чем переворачивать для этого все законы генетики.
Зачем предполагать партеногенез, если автор этого явно не предполагал? И зачем здесь применять законы генетики земной жизни, если это инопланетная, и автор — тем более, автор начала прошлого века — был волен выдумать для неё какие угодно законы? Собственно, пока что это волен сделать даже современный автор. |
|
|
Конни 
миротворец
|
|
26 апреля 2016 г. 11:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Повторяю разные народы не отличаются НИЧЕМ кроме языка и культуры и может религии.
У Толкина народы дунэдайн -гондорцев, рохиррим и горцев-дунландцев отличались и по внешнему виду. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Ny
миротворец
|
|
26 апреля 2016 г. 11:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Reynard И зачем здесь применять законы генетики земной жизни, если это инопланетная, и автор — тем более, автор начала прошлого века — был волен выдумать для неё какие угодно законы?
Но он никак не объяснил факт появления потомства и не раскрыл физиологию антропоморфных марсиан.
Значит, нам остаётся только предполагать как именно такое могло произойти. Можно, конечно, склониться к экзотической версии — про уникальные законы марсианской генетики. Но половина-то генов была земная! У них свои законы. Поэтому проще предположить то, что обычно имеет место, когда беременность пытаются объяснить чем-то сверхъестественным.
Или ещё проще — вспомнить год написания "Принцессы Марса" и сравнить роман с книгами Жаколио, Буссенара, Майн Рида, Джека Лондона и проч. Это те же ковбои и индейцы, но перенесённые в космос. Вот и нет проблем в генетике. |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Aaaba
гранд-мастер
|
|
26 апреля 2016 г. 11:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Берроуз явно не заморачивался ни генетикой, ни совместимостью разных видов:
Плоды дерева представляют собой большие орехи, около фута диаметром. Внутри — четыре полости, разделенные перегородками. В одной находится зародыш растительного человека, во второй — шестиногий червь, в третьей — зародыш белой обезьяны, в четвертой — зародыш человека. После созревания орех падает на землю, но растительный человек остается висеть на ветке. Три остальных обитателя ореха выбираются на свободу и распространяются по всей планете.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
26 апреля 2016 г. 11:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Вы забываете про путаницу, которую несёт с собой "раса". Вот я спрошу: кто больше "раса" — орки или негры? И те и эти есть у Толкиена.
Конечно негры, орки это отдельный ВИД.цитата Ny Неужели Вы всерьёз боитесь не понять сюжет, если в книге будет только слово "народ"...
Ну я конечно ,сюжет понимаю, но в мозгу делаю автозамену, написано "народ" читай "вид" . Если на клетке со слоном написано буйвол не верь глазам своим.цитата Ny Вот я спрошу: кто больше "раса" — орки или негры? И те и эти есть у Толкиена.
Вот кстати хороший пример " народ негров" хорошо звучит? У эльфов даже во Властелине ,я насчитываю три народа. Раздольские, Лориэнские и Лихолесские эльфы.цитата Конни У Толкина народы дунэдайн -гондорцев, рохиррим и горцев-дунландцев отличались и по внешнему виду.
Таких подробностей не помню ,возможно они относятся к разным расам?цитата Ny Или ещё проще — вспомнить год написания "Принцессы Марса" и сравнить роман с книгами Жаколио, Буссенара, Майн Рида, Джека Лондона и проч. Это те же ковбои и индейцы, но перенесённые в космос. Вот и нет проблем в генетике.
Их можно сравнить ,но нельзя приравнивать. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
26 апреля 2016 г. 13:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель возможно они относятся к разным расам?
Гондорцы, дунландцы и рохирримы — одна раса в нашем понимании данного слова, "кавказская европеоидная". Правда, в рамках данной расы существуют не слишком схожие промеж себя шведы, итальянцы и скажем гойделы... |
|
|
просточитатель
философ
|
|
26 апреля 2016 г. 13:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Гондорцы, дунландцы и рохирримы — одна раса в нашем понимании данного слова, "кавказская европеоидная". Правда, в рамках данной расы существуют не слишком схожие промеж себя шведы, итальянцы и скажем гойделы...
Да ,посмотрел в Википедии , расы делятся на субрасы. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
ensign
миротворец
|
|
26 апреля 2016 г. 19:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В серьезные дебри вы вдарились, господа. Может тема названа слегка неправильно. Надо было спросить не про расы а про виды? И всё вроде встает на место. В Средиземье есть виды — люди, эльфы, гоблины, гномы, — из широко распространенных. Есть более редкие, хоббиты, тролли, орлы гигантские, драконы, этны, волшебники, кстати, типа Гэндальфа, разные другие, вроде Беорна. И не стоит всё так уж усложнять. Межвидовое скрещивание — возможно, в конце концов лошади и ослы, львы и тигры, да бог еще знает кто дают гибриды. А раса — это действительно подвид, и в животном мире этого добра навалом.
Сложно же загнать в один вид даже эльфа и человека, а кто сможет, пусть рассмотрит пару произвольно взятых представителей этого вида с перерывом в 100 лет, и разница в видовой принадлежности будет очевидна.
И меня вот склероз замучил, а в "Правилах волшебника" были иные разумные виды?
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
26 апреля 2016 г. 19:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ensign В серьезные дебри вы вдарились, господа. Может тема названа слегка неправильно. Надо было спросить не про расы а про виды? И всё вроде встает на место. В Средиземье есть виды — люди, эльфы, гоблины, гномы, — из широко распространенных. Есть более редкие, хоббиты, тролли, орлы гигантские, драконы, этны, волшебники, кстати, типа Гэндальфа, разные другие, вроде Беорна. И не стоит всё так уж усложнять. Межвидовое скрещивание — возможно, в конце концов лошади и ослы, львы и тигры, да бог еще знает кто дают гибриды. А раса — это действительно подвид, и в животном мире этого добра навалом.
Сложно же загнать в один вид даже эльфа и человека, а кто сможет, пусть рассмотрит пару произвольно взятых представителей этого вида с перерывом в 100 лет, и разница в видовой принадлежности будет очевидна.
Спасибо за поддержку цитата ensign И меня вот склероз замучил, а в "Правилах волшебника" были иные разумные виды?
В первой книге не было, дальше я не читал... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Aaaba
гранд-мастер
|
|
26 апреля 2016 г. 20:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Эльфы и люди названы Детьми Илуватора, то есть степень родства известна только Илуватору и Толкину, но видимо достаточно высокая, так как возможно потомство.
Про хоббитов, сам Толкин сказал: «Хоббиты, конечно, задуманы как ветвь человеческого племени, поэтому они с легкостью сосуществуют с Большими...» Письмо в издательство «Аллен и Анвин», 1 августа 1950 г.
Орки являются искаженными эльфами (хотя эта версия и была введена Кристофером Толкиным), поэтому и возможны гибриды орк-человек.
А вот гибрид человек-гном или эльф-гном, я не припомню.
Видимо эльфы, люди (хоббитам) и орки имеют статус подвидов одного вида, а гномы не родственный им вид.
|
|
|
Reynard
авторитет
|
|
26 апреля 2016 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Представляю себе "правильное" переложение европейских легенд о маленьком народце, где будет восстановлена научная справедливость и разные там фейри будут поименованы расами, видами... 
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
26 апреля 2016 г. 21:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Reynard Представляю себе "правильное" переложение европейских легенд о маленьком народце, где будет восстановлена научная справедливость и разные там фейри будут поименованы расами, видами...
Ну так фэнтези и есть такое переложение.... Чем отличается фэнтези от сказки? Логичностью мира. В сказке и Буратино и другие куклы и кот и лиса все они говорят. Но никто не удивляется. И в тоже время не объясняется . И это правильно. В сказке. Но Толкиен это не какая нибудь сказка. Это ФЭНТЕЗИ А в фэнтези должно быть все ЛОГИЧНО |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Aaaba
гранд-мастер
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
26 апреля 2016 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ensign в "Правилах волшебника" были иные разумные виды?
Драконы были. С остальными сложно, в смысле сложно понять, это местный или "чудище из-за грани".
цитата ensign Межвидовое скрещивание — возможно, в конце концов лошади и ослы, львы и тигры
Тут не просто скрещивание нужно, а скрещивание, дающее плодовитое потомство. Так что мулов с лошаками отменяем, а вот с лиграми и тигрольвами забавно: там самцы стерильны, но самки потомство давать могут, хотя и реже обоих "родителей".
Так что у Толкиена орки, эльфы и люди точно один биологический вид, а "дивность" и прочее долгожительство эльфов списываем на могучую магию то ли Илуватара, то ли СИльмариллов, то ли мэллорновых кущей. Хоббиты, очевидно, принадлежат к тому же виду, хотя насчет "капли эльфийской крови в роду Туков" — отсебятина переводчика. Успешное потомство у эльфов и, э, сущностей высшего порядка (Тингол и Мелиан) списываем на обычные развлечения младших богов, которые, как известно из всех мифологий, умеют хотя бы частично перевоплощаться, "подстраиваясь" под партнера. Сюжет насчет Гэндальфа в горячих обьятиях балрога оставляем фикерам для самостоятельного резвежа (оба — майя, т.е. не совсем люди или совсем не люди). Беорн, как и Том Бомбадил, относится к смежному классу "местных богов", отсюда и оборотничество.
С гномами — полная засада. Ни одного примера успешной и даже неуспешной гибридизации нет. Ну черт с ними с эльфами — разные ареалы, — хрен бы с ними с оркогоблинами, — исконная вражда, — но вот с людьми гномы пересекались постоянно и должно бы ЧТО-ТО появиться. Ан нет. Штаны Арагорна. |
|
|
Reynard
авторитет
|
|
26 апреля 2016 г. 21:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aaaba А так у Пратчетта-Бакстера в "Бесконечной Земле" эльфы, кобольды, тролли — разные виды рода Homo.
Я не против термина "подвид" у Пратчетта и Бакстера. Как не против термина "ксении" у Мьевиля. И вообще везде, где это уместно. В отличие от того, что писал Толкин. :) |
|
|
просточитатель
философ
|
|
26 апреля 2016 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr "капли эльфийской крови в роду Туков" — отсебятина переводчика.
Ничего себе А как было в оригинале? И можно все таки цитату из оригинала про "породы" хоббитов. Хотелось бы узнать,что имел в виду Толкиен. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
ensign
миротворец
|
|
26 апреля 2016 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Драконы были.
Вот спасибо, ведь точно были, склероззз...
цитата Kail Itorr Хоббиты, очевидно, принадлежат к тому же виду, хотя насчет "капли эльфийской крови в роду Туков" — отсебятина переводчика.
цитата It was often said (in other families) that long ago one of the Took ancestors must have taken a fairy wife. That was, of course, absurd, but certainly there was still something not entirely hobbitlike about them, and once in a while members of the Took-clan would go and have adventures
Да, в разных переводах эта fairy wife переведена по разному.
Всё же приписывать Толкиеновских эльфов и людей к одному виду кажется натяжкой. Но пусть будет, и без них хватает в Средиземье тех, кто попадает под определение — иные разумные виды. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
26 апреля 2016 г. 22:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aaaba А так у Пратчетта-Бакстера в "Бесконечной Земле" эльфы, кобольды, тролли — разные виды рода Homo.
Вот это правильно, несомненно все они Homo. Хотя насчет кобольдов у меня большие сомнения ,не происходят ли они от динозавров? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
26 апреля 2016 г. 22:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ensign It was often said (in other families) that long ago one of the Took ancestors must have taken a fairy wife. That was, of course, absurd, but certainly there was still something not entirely hobbitlike about them, and once in a while members of the Took-clan would go and have adventures
Большое спасибо. Посмотрел гугл переводчик АБАЛДЕТЬ https://translate.google.ru/#en/ru/fairy |
–––
Чтение-Сила |
|
|
цитировать