Тема «Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных? »

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных? »

Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных?

Страницы: 1 2 3 4 5...13 14 15 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

22 октября 2009 г. 14:29

цитировать | [ ]

цитата glupec
С точки зрения житейской -- разница невелика.

цитата cianid
Конечно, во многом это идеалистика, но и обсуждаемое — категории идеалиста.

Это рас.

цитата glupec
цитата cianid
Хорошо — это приобретенная польза безотносительно её источника.
Добро — это сделанное "хорошо" по мотивам бескорыстного движения мыслей и чувств, без взаимопользы.
С точки зрения житейской -- разница невелика.

Т.е. для вас не имеет значения — продал Вам насос сосед или отдал, решив, что Ваше расположение и дружба важнее такой мелочи?
Странное, надо сказать, у Вас "житейтство".

цитата glupec
немецко-фашистского захватчика -- без сомнения, высокоморальный поступок (= спасение Родины и мирного населения)

Сомнения всё же есть. Это поступок из жизненной необходимости. Совсем не факт, что мотивы советского защитника лежали в плоскости рассуждений о защите мирного населения, а не мысли о заградотряде.
В экстремальной психологии — это безотчетный поступок, но, конечно, пропагандисткая машина его может превознести.
Именно поэтому в сказках, положительные герои условны, а сознание может возвести их в абсолют, как только примет сторону этого героя.

"Добро победит Зло, поставит на колени и хорошенько отхерачит бейсбольной битой". ;-)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

22 октября 2009 г. 14:35

цитировать | [ ]

цитата
Странное, надо сказать, у Вас "житейтство".

Так, стоп. Что мы обсуждаем -- взаимоотношения Тьмы и Света на примере "разумного эгоизма", или корысть\бескорыстие как движущую силу человеческих отношений?
По приведенному примеру -- если "отдал, решив, что моё расположение и дружба важнее такой мелочи", я буду очень рад, потому что хорошо (не в смысле выгоды, а в смысле нравственного удовлетворения ;-)

) не только мне, но и ему.
Если продал -- я буду вполне себе доволен. Может быть, и подумаю тайком про себя: "лучше бы им двигали расположение и дружба", но расстраиваться из-за этого не буду. Он так хочет, его право.

И в том, и в другом случае -- ни я не буду горевать, ни, видимо, он... N'est ce pas?

цитата
Именно поэтому в сказках, положительные герои условны

цитата
"Добро победит Зло, поставит на колени и хорошенько отхерачит бейсбольной битой"

Правильно. Но если добра нет в сказках -- это ещё не значит, что его вообще "не быват" ;-)

цитата Честертон
Добро — это добро, даже если никто ему не служит. Зло — это зло, даже если никто не осуждает его.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

22 октября 2009 г. 14:47

цитировать | [ ]

цитата glupec
Так, стоп. Что мы обсуждаем -- взаимоотношения Тьмы и Света на примере "разумного эгоизма", или корысть\бескорыстие как движущую силу человеческих отношений?

Первое, конечно, но посредством второго.
Вы ведь обелили "разумный эгоизм", а я говорю — что это Тьма. Можно, конечно, эгоизм поместить и в область полутеней, но его причастность к Добру будет всё одно сомнительна.
Вот дальше и рассуждаем. Что есть эгоизм?

цитата glupec
И в том, и в другом случае -- ни я не буду горевать, ни, видимо, он...

Может ли это доставить печаль — не предмет обсуждения.

цитата glupec
По приведенному примеру -- если цитата
отдал, решив, что Ваше расположение и дружба важнее такой мелочи
я буду очень рад, потому что хорошо (в смысле нравственного удовлетворения) не только мне, но и ему.
Если цитата
продал
-- я буду вполне себе доволен. Может быть, и подумаю тайком про себя: "лучше бы им двигали расположение и дружба", но расстраиваться из-за этого не буду. Он так хочет, его право.

Может быть, подумаете. Я думаю, подумаете. :-D

цитата
я буду очень рад, потому что хорошо (в смысле нравственного удовлетворения) не только мне, но и ему.

А вот в этом я очень сомневаюсь. Нереальный Вы какой-то. Если вам нужен был насос, то "потому что вам хорошо" и вы эгоист (разумный) — в первую очередь вам будет приятен сам факт такого нужного подарка.

То есть разница, даже со всеми Вашими оговорками, есть. Вот потому-то

цитата
С точки зрения житейской -- разница невелика.

выглядит странно, неправдоподобно.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

22 октября 2009 г. 15:32

цитировать | [ ]

цитата cianid
Если вам нужен был насос, то "потому что вам хорошо" и вы эгоист (разумный) — в первую очередь вам будет приятен сам факт такого нужного подарка.

Эээ... А если я, допустим, мысленно ставлю себя на место соседа? И хочу, чтобы ему было хорошо, потому что вижу в его шкуре -- себя?
Вы скажете, что это уже альтруизм. Возможно; но -- из эгоизма выросший. А не из бескорыстной заботы о соседе ;-)

цитата cianid
Может ли это доставить печаль — не предмет обсуждения.

Предмет обсуждения -- кому будет плохо от небескорыстного поступка. Я считаю, что никому ;-)

а "горевать" -- это образное выражение...

цитата
Вы ведь обелили "разумный эгоизм", а я говорю — что это Тьма

Эгоизм -- это, конечно, Тьма. Эгоисту, например, зачастую "пофиг", что он может в разговоре (или делом) оскорбить собеседника.
А вот разумный эгоизм -- это нечто совсем другое. Если я (допустим) хочу собеседника оскорбить, но боюсь скандала, и поэтому веду себя толерантно -- это тоже разумный эгоизм. Причиной толерантного поведения явился мой страх за себя, но это же самогО поступка не отменяет.
Раньше такое называлось -- "жить в страхе Божьем" (я боюсь попасть в ад, поэтому веду себя праведно. А так, м.б., грешил бы немеряно...) Обычно это свойство всё-таки считается скорее достоинством, чем недостатком.

цитата
То есть разница, даже со всеми Вашими оговорками, есть.

Разница в мотивах, но не в поступках, ими вызванных. Практический результат -- один и тот же.

PS Но мы отдалились от темы... 8-)

философ

22 октября 2009 г. 15:53

цитировать | [ ]

цитата glupec
Разница в мотивах, но не в поступках, ими вызванных.

Разница мотивах, в данном примере, вызвала разницу в поступках (возмездный, невозмездный; символический дружелюбный или прагматический, мена), а та, в свою очередь, разницу в восприятии другой личности (соседа, в данном случае).
Так что, разница есть и вкупе и в частностях. Неужели это настолько инвизибл?

цитата glupec
Эээ... А если я, допустим, мысленно ставлю себя на место соседа?И хочу, чтобы ему было хорошо, потому что вижу в его шкуре — себя?

Вы меня нарочно путаете? Как в задачке о колпаках? :-D

цитата glupec
Вы скажете, что это уже альтруизм. Возможно; но -- из эгоизма выросший. А не из бескорыстной заботы о соседе

Когда-то давно, будучи юношей, бледным со взором горящим, я осознал и стал продвигать тезис, что "любовь — высшее проявление эгоизма". Я не претендую на лавры пионера, конечно, (возможно я и сам пришел к "оригинальной мысли" под влиянием или даже "изобрёл" хорошо забытое) хотя многие мои фразы, стали ныне афоризмами.
Сейчас, похоже, дискуссия движется в эту сторону, мол, всё что не делает человек он делает для себя. Но это уже совсем другая история.
Сдаётся мне, что всё-таки наши позиции похожи, и с антагонизмом я погорячился. Я уже написал, что сам не монохромофил и не люблю добролюбов. Равновесник? Да, но тяготеющий к негуманному Равновесию. Признающий большую распространённость и справедливость Тьмы, чем принято в классике. Типа, "Ад — это иные" (с).
Собственно, даже, пожалуй, отрицающий Добро и Зло, признающий Доброзло и реальность и первичность интересов, а не моральных побуждений.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

22 октября 2009 г. 16:15

цитировать | [ ]

Темные, значит... А кто их не любит, этих Темных?..
Вообще, абсолютно "темных" не бывает. Поэтому, я думаю, часто в литературе персонажи частенько "меняются дислокациями". Это более приближенный к жизни, реалистичный подход к понятию зла. В каждом злодее есть место человеку, в каждом человеке скрывается злодей. Нет абсолютно черных и абсолютно белых полос. Но есть Инь и Янь, перетекание одного в другое.
Вспомним на примере творчествак Кинга (куда ж без него)... ну, к примеру, Рэнди Флегга из "Противостояния". Вроде бы зло, да. Тотальное такое. Но в то же время не по всем его поступкам можно говорить о Флегге как об абсолютном зле. У него есть какое-то очень странное чувство справедливости и сожаления,характерное для него одного. Вообще, у Кинга довольно много подобных персонажей. И даже в отечественной фантастике: да вспомним тех же Стругацких или Булгакова.
Р.S. Тут кто-то говорил о мультсериалах... кстати, да. Что "Ну погоди" и многочисленные вариации на тему... А я вот вспомнил серию из "Чип и Дейл спешат на помощь" — там был такой трогательный персонаж — крокодил, который любил музыку и мечтал сыграть в опере. Так по сюжету он связал актера и вышел вместо него на сцену... А эти "Спасатели" взяли да и решили ему обломать всю малину. Так жалко было этого крокодила, которому в конце, в соответствии с логикой американских мультфильмов, досталось по полной... и так хотелось размазать эту мелкую гангнстерскую мышиную сволоту... :-)))

убиийц крокодиловой мечты... 8:-0

–––
Ghosts vomit over me

миротворец

22 октября 2009 г. 16:38

цитировать | [ ]

цитата cianid
Разница мотивах, на данном примере, вызвала разницу в поступках

Ни в коей мере. Поступок тут как раз один и тот же -- "сосед дал мне насос". А возмездно или безвозмездно -- это уже мотив.

цитата cianid
разницу в восприятии другой личности

Знаете, личность -- не есть нечто незыблемое. Сегодня я настроен отдать свой насос (потому что в хорошем расположении духа), завтра -- уже не хочу (потому что в плохом). Но с житейской т.з. (то, с чего мы начали) -- это ведь один и тот же я, n'est ce pas? ;-)

цитата cianid
Сдаётся мне, что всё-таки наши позиции похожи, и с антагонизмом я погорячился

цитата
Равновесник? Да, но тяготеющий к негуманному Равновесию. Признающий большую распространённость и справедливость Тьмы, чем принято в классике.

Вот в этом и расхождение. Я вообще предпочитаю не бросаться такими словами, как "Свет" и "Тьма"; почему -- уже объяснял выше.

цитата
справедливость Тьмы

Справедливость — не синоним чего-то хорошего. Она может принимать такие жестокие формы, что... мама дорогая. Расстрел тоже бывает справедливым.
Т.е., уже имеем одну неточную формулировку ;-)

цитата
справедливость Тьмы

См. выше. По словарю, Тьма -- это беспросветность, "жуткий мрак", нечто очень и очень неэстетичное и неприятное. А что она означает в Вашем понимании -- знаете только Вы... и, чтобы это понять, надо мыслить, как Вы. Т.е., имеем вторую формулировку -- крайне субъективистскую и потому несколько... того... абстрактную 8-)

Между тем, сформулируй Вы то же самое, например, как "неоднозначное отношение к злу" (заметьте, не какой-то там только-в-фэнтези-существующей "Тьме", а злу, встречающемуся и в повседневной жизни...) -- наши позиции и впрямь стали бы похожи. Хоть и не на 100%.

философ

22 октября 2009 г. 17:24

цитировать | [ ]

Извиняюсь, я тут отвлёкся для делов.

цитата glupec
"сосед дал мне насос".

Этим акт продажи, во втором случае, не заканчивается. Это неполное действие ни с научной, ни с житейской точки зрения. Хотя, конечно, раскладывать его на части можно и, иногда, нужно. Именно второй частью поступки и отличаются резко характерно. Ибо поступок он явен, а мотив сокрыт.

Возмездность, невозмедность — характер действия, рекомого поступка, процесса.
Мотивом, а он предшествует действию, выступает побуждение укрепить дружеские отношения или приобрести материальную выгоду, компенсировать расходы на ненужную вещь, в конце концов.
Мотив не может сливаться с самим поступком, он обуславливает его рациональность, объясняет и характеризует его, несомненно.
------------------
Но, даже если не углубляться в основы основ, а нам это не надо, то и Вы потверждаете, что поступки расходятся, пусть и только в мотивах, по-Вашему. Что-то мне подсказывает, что Вы со мной согласны и в целом.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

22 октября 2009 г. 17:32

цитировать | [ ]

цитата glupec
Вот в этом и расхождение. Я вообще предпочитаю не бросаться такими словами, как "Свет" и "Тьма"; почему -- уже объяснял выше.

Вы так говорите, будто эти слова являются неким критическим моментом культурной или иной стороны Вашей жизни. :-D

Относитесь к этому проще.
При том что в "житейском" смысле мы сталкиваемся с размытостью почти всех моральных категорий, Тьма и Свет в литературе существуют.
Ваш пост "звучит" как отповедь нереалистичности, но тогда он не по теме, выходит. ;-)

Ибо здесь хотя бы предполагают "субстанциональность", "квинтэссенциональность"(ой, o_O

господи Боже) Тьмы и Света, насколько я могу судить.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

22 октября 2009 г. 17:42

цитировать | [ ]

Если человек делает что-то для своих близких потому что хочет, а не потому что должен — это считается разумным эгоизмом? 8-)

Не бывает добрых и злых дел. Это намерения бывают добрыми или злыми. Как только поступок совершён, он от этой характеристики освобождается и становится просто действием, обрастающим постепенно последствиями, которые можно трактовать как угодно.
Недавно при прохождении Planescape Torment (в этой игре сюжет не уступит сюжету хорошей книги, поэтому, думаю, пример будет уместен) мне встретился замечательный персонаж: он хотел съесть нашу команду, о чём сразу и сообщил, но перед этим был не прочь побеседовать, и его вежливость, искренность, непосредственность и логичность суждений вызывала глубокую симпатию. По мне так это замечательный пример положительного злодея:)
Великие злодеи вызывают симпатию потому, что величие, сила, ум — не есть зло, эти характеристики сами по себе вполне достойны уважения. По-настоящему неприятна, имхо, серость, когда человек не может совершить вообще никакого поступка — ни убить врага, ни простить его.
Что же касается собственно темы дискуссии, то я вполне согласна с тем, что плохиши — это протест против добра, возведённого в ранг абстрактного принципа. Противодействующая сила, которая нужна для сохранения равновесия. И у неё, как и любой медали, есть прямая и обратная сторона. Явление, описанное в начале темы, — имхо, в основном обратная сторона:)
И ещё мне показалось странным, что отождествляются дихотомии "добро — зло" и "порядок — хаос". Разные же вещи совершенно...

–––
Имя должно быть таким, чтобы в нём было удобно мыть пол(с) матушка Ветровоск (Терри Пратчетт)

философ

22 октября 2009 г. 17:43

цитировать | [ ]

цитата glupec
Расстрел тоже бывает справедливым.

А наказание не является средством установления справедливости. И, наперёд, всё что вы получаете по суду правильнее называть правосудным, а не справедливым.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

22 октября 2009 г. 18:10

цитировать | [ ]

цитата
Это неполное действие ни с научной, ни с житейской точки зрения.

А мы говорим о действии? Мы говорим... эээ... о его практическом результате.

цитата cianid
Вы потверждаете, что поступки расходятся, пусть и только в мотивах, по-Вашему. Что-то мне подсказывает, что Вы со мной согласны и в целом

См. выше. Результат один. Это я и имел в виду под житейскостью. Можете переформулировать как "практическая" или "прагматическая точка зрения", если так, по-Вашему, точнее.

цитата cianid
Вы так говорите, будто эти слова являются неким критическим моментом культурной или иной стороны Вашей жизни.

Ну, не критическим, но эти понятия для меня таки да важны.

цитата
Относитесь к этому проще.

Я вроде так и пытаюсь делать ;-)

(См. выше -- про "одинакову фигню").

цитата
Ваш пост "звучит" как отповедь нереалистичности, но тогда он не по теме, выходит.
Ибо здесь хотя бы предполагают "субстанциональность", "квинтэссенциональность" (ой, господи Боже) Тьмы и Света, насколько я могу судить.

Вот именно из-за этого НЕЛЬЗЯ вкладывать в эти слова абы какой смысл (например, отождествлять с альтруизмом и эгоизмом, как Лукьяненко... или с "уравниловкой" и свободным творчеством, как Ниэннах). В "квинтэссенциональном" понимании смысл у этих слов только один: такой, как у Толкина. Тьма -- это (очень грубо говоря) такая... ну, завеса из беспросветного чёрного цвета, которая грозит поглотить мир. Свет -- это такие лучи, которые приятно греют, производят приятное же эстетическое впечатление и грозят эту самую завесу развеять.
И Тьма, и Свет проецируются своими "властителями" (как бы не Богом и Сатаной) на мир, и составляют духовную сущность этих самых "властителей".
И зачем что-то сверх этого придумывать, умножая сущности -- не знаю 8-)

миротворец

22 октября 2009 г. 18:16

цитировать | [ ]

цитата
правильнее называть правосудным, а не справедливым.

а) корень-то у обоих слов один и тот же (он выделен жирным). Значит, и сами понятия... того... довольно близки.
б) по-английски, якщо не помиляюся, и то, и то звучит одинаково: "justice"

цитата
Если человек делает что-то для своих близких потому что хочет, а не потому что должен — это считается разумным эгоизмом?

Мне как-то всегда казалось, что любой человек иногда делает что-то потому, что хочет, а иногда -- потому, что должен. Смотря как сложатся обстоятельства. Безотносительно к тому, альтруист он, разумный эгоист или ещё кто... 8-)

цитата
И ещё мне показалось странным, что отождествляются дихотомии "добро — зло" и "порядок — хаос"

Поправочка. Не отождествляются (перечитайте цитату внимательнее), а всего лишь сопоставляются, и не мною, а английским фантастом М. Муркоком (цитата из Википедии касается конкретно его творчества).
И не "порядок и хаос", а Закон и Хаос -- понятия, введенные самим Муркоком и не имеющие никакого отношения к порядку и хаосу в обычном понимании этих слов. Если угодно, Муркок тоже умножал сущности... но он, по крайней мере, не подменял своими фантазиями чёткую концепцию Толкина (как это сделала Ниенна и -- в какой-то мере, пусть и очень опосредованно -- Лукьяненко).
"Ему можно", короче ;-)

Его фантазии -- это его фантазии. Ограниченные только его собственным миром и имеющие очень узкое, специфическое значение. Тогда как "Тьма и Свет" неминуемо ассоциируются и с Профессором, и с Библией (и уже поэтому значение их слишком широко).
ИМХО.

философ

22 октября 2009 г. 18:19

цитировать | [ ]

цитата glupec
А мы говорим о действии?

Я продолжаю в канве вот этого высказывания:

цитата glupec
Поступок тут как раз один и тот же -- "сосед дал мне насос".

цитата glupec
См. выше. Результат один. Это я и имел в виду под житейскостью. Можете переформулировать как "практическая" или "прагматическая точка зрения", если так, по-Вашему, точнее.

Да мне не надо никак реформулировать.
Если помните, вопрос "звучал" безо всяких уточнений: одинаковы ли два поступка — отдача и продажа насоса вашим соседом.
Результат, как краеугольный камень спора, выбрали Вы самостоятельно. 8-)

Но и то, что результат для Вас одинаков, позволяет мне сделать вывод, что ради "победы" Вы злоупотребили ( или увлеклись) абстрактным мышлением, что не стыкуется с контекстом "житейскости".
Да, я подтверждаю, что среди множества результатов (пусть будет так, в рамках модели) есть один общий — насос оказался в вашем распоряжении. :-D

-------------------------
Чую, что мы погрузились в те области, которые не дадут нам ответа на вопрос: "А почему Тёмные?"
Я не против повальсировать на этой почве :-)))

, но какбе это будет несправедливо (к лаборантам), и "противозаконно" по модераторским уложениям. :-D

Поэтому, предлагаю перейти в аналогичную тему, или открыть новую. :-)

цитата glupec
а) корень-то у обоих слов один и тот же (он выделен жирным). Значит, и сами понятия... того... довольно близки.

Если право и правота для Вас единосмысленны, то да.
ЗЫ.Кстати, я вспомнил ещё пример однокоренные и близких по смыслу слова: слоновый и прислонённый. :-D

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

22 октября 2009 г. 18:31

цитировать | [ ]

цитата
Чую, что мы погрузились в те области, которые не дадут нам ответа на вопрос: "А почему Тёмные?"

Да, в самом деле, давайте вернёмся к теме.
Мне, например, было бы интересно обсудить вот это:

цитата
Кстати, творческий бунт Мелькора и деспотия Эру показаны в самом начале Силя.

-- потому как у меня есть что возразить, в принципе... Вы не хотите об этом поговорить?

философ

22 октября 2009 г. 18:41

цитировать | [ ]

цитата glupec
цитата
Кстати, творческий бунт Мелькора и деспотия Эру показаны в самом начале Силя.

Вы не хотите об этом поговорить?

Вай нот, с хорошим-то собедником? 8-)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

22 октября 2009 г. 18:50

цитировать | [ ]

цитата suhan_ilich
"Путешествие Темного Жака" Егорова )

suhan_ilich, и что взаправду повествование ведется от лица этакого бяки, который не имея ни стыда, ни совести, сокрушает все на своем пути, сея лишь зло и ненависть?

И в чем цель авторского замысла в таком случае?

–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...

философ

22 октября 2009 г. 18:59

цитировать | [ ]

цитата glupec
-- потому как у меня есть что возразить, в принципе...

Я готов, излагайте. 8-)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

22 октября 2009 г. 19:04

цитировать | [ ]

Хорошо. Обсуждаем Мелькора :)

цитата
и вот Мелькор начал вплетать в нее образы, порожденные его собственным воображением, не согласующиеся стемой Илюватара, потому что Мелькор искал способ увеличить силу и славу той части темы, что была назначена ему.
Мелькору среди всех Аинур были даны величайшие дары могущества и знаний, к тому же он имел часть во всех хорах, полученных его собратьями.
Он часто бродил один, разыскивая Вечное пламя, потому что Мелькора сжигало желание принести в Бытие свои собственные творения. Ему казалось, что Илюватар обошел вниманием пустоту, и Мелькор хотел заполнить ее. Однако он не нашел огня, потому что этот огонь — в Илюватаре. Но когда Мелькор бродил в одиночестве, у него стали возникать собственные замыслы, отличные от замыслов собратьев.
Некоторые из этих мыслей он начал теперь вплетать в свою музыку. И тотчас же прозвучал диссонанс, и многие из тех, кто пел вблизи Мелькора, пришли в замешательство, и мысли их спутались, и музыка их начала спотыкаться, а некоторые начали подстраивать свою музыку к музыке Мелькора, предпочитая ее той, которая возникла в их собственных мыслях. И тогда диссонанс, порожденный Мелькором, стал распространяться все шире, и мелодии, слышавшиеся до этого, утонули в море бурных звуков.

цитата
Тогда Илюватар заговорил, и Он сказал: "Могущественны Аинур, и самый могущественный среди них — Мелькор, но он не должен забывать, и все Аинур тоже, что я — Илюватар. Я покажу вам то, что сотворило ваше пение, дабы вы могли взглянуть на свои творения. И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей более удивительных, чем он сам может представить себе".

...а теперь вспоминаем известный тезис Толкина (я сейчас не приведу цитату, т.к. не помню, где именно, в каком произведении это было им высказано), что, раз мы созданы по образу и подобию Творца, то смысл нашей жизни — в творчестве.
upd.: А, всё -- нашёл.

цитата
Хоть гоблинами с эльфами в миру
мы населяем каждую дыру
и хоть драконье семя сеем мы,
творя богов из света и из тьмы, —
то наше право! — ибо сотворяя,
творим, Первотворенье повторяя.

Мелькор обладает желанием творить, но не очень представляет, чтО именно. (Это в "Силе" сказано прямым текстом. Никаких аналогий с псевдопрофессиональной болезнью, именуемой "графомания", не возникает, не?..)
Теперь -- моё сугубо личное мнение, так сказать, домысел (а насколько оно "в струе" Толкина -- решим в процессе обсуждения): ему бы в себя заглянуть, докопаться, так сказать, "до Илуватара в себе" -- там бы он и нашёл тему для творчества (Илуватар как вселенский банк памяти :-D

). А он пытается всё, как говорится, "взять с потолка", и потому -- занимается изобретением велосипеда. (Диссонанс возник не из-за самой темы Мелькора, а из-за того, что она, скажем так, "не к месту пришлась").
Где же здесь творческий бунт? В отличие от Ниенны (у которой всё как раз очень чётко -- Эру запретил творить, а Мелькор нарушил запрет)... у Толкина мы видим как раз-таки бунт из-за того, что творчество не получилось, и нежелания признать это.
А раз так, то говорить о деспотии Эру -- значит преувеличивать. Ну да, он строг, конечно... Мастер с подмастерьями тоже строг, а иногда и крут, и жесток. Потому что прежде чем развивать навык, надо ему обучить, n'est ce pas?

философ

22 октября 2009 г. 19:17

цитировать | [ ]

glupec , поясните, какому из моих тезисов это противоречит?
Забегая вперёд: почему Илуватар возомнил себя единственным Творцом и почему силён такой стереотип, что Миросоздатель — умнее, могущественнее и искуснее созданного. И якобы всё ему известно и повластно. Фигушки.
Доступна ли нам скорость счёта компьютера, и нет ли у нас примеров, когда ученик (творение Учителя) превосходит наставника?
Как бы там ни было, но Айнуры были самостийны, обладали волей. А Мелькор вносил Диссонанс, чему Илуватар возмутился (старик был не чужд эмоциям).

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

Страницы: 1 2 3 4 5...13 14 15 🔍 поиск