Тема «Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези?»

Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8...11 12 13 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

28 марта 2008 г. 23:10

цитировать | [ ]

цитата Irena
однако Толкиен — это образец фэнтези и образец прописанности мира

Только не ВК. Мир он прописал в другой книге. И образец он не всей фентези, а фентази-классики.

миродержец

28 марта 2008 г. 23:13

цитировать | [ ]

цитата Veronika
в чём принципиальная разница между задачами Гофмана и Макдональда? Гофмана и Миррлиз? В ЧЁМ?

Макдональд и Миррлиз изображают "вторичный мир" как реальность, и даже более реальную, чем наша (кстати: вот как можно переформулировать Ваше определение "миракля"). У Гофмана сказочный мир, даже противопоставленный мещанскому, всегда — сказочная условность; он не обладает самостоятельной реальностью, бОльшей, чем то, что представлено в тексте. Это театральные декорации, а не далекие горы.
Отсюда — ряд следствий. Например, то, что в фэнтези, в отличие от сказки, потенциально возможен несчастливый конец (о чем писал Лем, а за ним — Сапковский). Или то, что закоы построения мира могут быть не представлены в тексте напрямую (как у Толкина,) но интуитивно ощущаться. И т.п.
У Гофмана из этого нет ничего.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

28 марта 2008 г. 23:15

цитировать | [ ]

цитата VuDu
словом, высказывание Логинова (взятое из вашей статьи) рулит

И тем не менее: всё, что Логинов полагает в своем творчестве "нестандартной" фэнтези или "не вполне фэнтези", — это талантливая, но несомненная и классическая фэнтези. Просто построенная не на том материале, a формате не романа, а рассказа и т.п.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

магистр

28 марта 2008 г. 23:19

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Отсюда — ряд следствий. Например, то, что в фэнтези, в отличие от сказки, потенциально возможен несчастливый конец (о чем писал Лем, а за ним — Сапковский). Или то, что закоы построения мира могут быть не представлены в тексте напрямую (как у Толкина,) но интуитивно ощущаться. И т.п.

"Потенциально возможен" и "интуитивно ощущаться" очень расплывчатые определения — оценка всегда будет субъективной. Я буду считать, что здесь вот "Потенциально возможен", Вы — нет.

миродержец

28 марта 2008 г. 23:28

цитировать | [ ]

цитата Kurok
"Потенциально возможен" и "интуитивно ощущаться" очень расплывчатые определения — оценка всегда будет субъективной. Я буду считать, что здесь вот "Потенциально возможен", Вы — нет.

"Здесь" — это не столько в конкретном тексте, сколько именно в жанре. Когда у Андерсена Тень казнит Ученого, это ощущается читателем как нарушение законов сказки. Если бы Гэндальф надел Кольцо и скрутил всех в бараний рог... да, у Толкина этого не произойдет, но такой возможности боятся все, начиная с самого Гэндальфа.
То же насчет законов мироздания. Мы не знаем, читая "ВК", законов эльфийской лингвистики или силы Валар(ов). Но то, что Гондор и Мордор, Мордор и Моргул имеют общие корни, мы понимаем; и понимаем, что есть какие-то Валары, к которым обращаются в беде и чьи троны стоят вечно.
А прописывать подробности необязательно.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

гранд-мастер

28 марта 2008 г. 23:36

цитировать | [ ]

2 Petro Gulak
Я всегда не любил филологию и литературоведение, считая их не наукой ))) Но когда вот так чётко описывается то, что я чувствую, читая книгу и обдумывая, как бы описать ЧТО я ощущаю, то прямо таки начинаешь задумываться о строгости филологии, литературоведения и восприятия авторов...

миродержец

28 марта 2008 г. 23:40

цитировать | [ ]

Petro Gulak, спасибо, я (наконец-то) поняла Вашу мысль. Но: вот здесь и простор для ИМХО. Относительно "Щелкунчика" или "Королевской невесты" я с Вами полностью согласна: декорации, условность и т.д. НО: в отношении "Золотого горшка" и "Крошки Цахеса" можно возразить. Гофман в этих вещах настаивал на реальности волшебства, фей, чудес и пр. Игнорирование этой реальности доставило героям " изрядные неприятности — история с сюртуком в Крошке Цахесе", например. У Миррлиз — та же идея.
Так что если Миррлиз — фэнтези, то у Гофмана — "те же права" ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

28 марта 2008 г. 23:44

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
то прямо таки начинаешь задумываться о строгости филологии,

Давно здесь сидим...

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

28 марта 2008 г. 23:45

цитировать | [ ]

цитата Veronika
НО: в отношении "Золотого горшка" и "Крошки Цахеса" можно возразить.

Тут можно пойти на новый круг дискуссии, но не поддамся я. :-)

Главное, что мы сформулировали друг для друга некоторые опорные постулаты.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

магистр

28 марта 2008 г. 23:46

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
да, у Толкина этого не произойдет, но такой возможности боятся все, начиная с самого Гэндальфа.

Даже в сказках герой в принципе может не дойти до конца и погибнуть. За каждым углом. У Гомера вообще всё непредсказуемо и кроваво.

миродержец

29 марта 2008 г. 00:01

цитировать | [ ]

цитата Kurok
Даже в сказках герой в принципе может не дойти до конца и погибнуть. За каждым углом.

Например?.. Как погибнет, так и воскреснет: живая вода, все дела.

цитата Kurok
У Гомера вообще всё непредсказуемо и кроваво.

А Гомер — это эпос, совсем другая модель.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

магистр

29 марта 2008 г. 00:10

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Например?..

Но до живой воды трупом то валялся. И это сейчас мы знаем, что живой водой отлечат, из волка Красную Шапочку вытащат и т.д. А так героя реально зарезали, сожрали и т.д.
А в "Сказке о Золотом Петушке" вообще выживших маловато.

философ

29 марта 2008 г. 01:17

цитировать | [ ]

Kurok, Гомер — не сказка... ;-)

И то — ясно, что ГГ всех победит, как бы то ни было. А уж в сказке ГГ просто ОБЯЗАН победить. В отличие от фэнтези. В конце концов, фэнтези (не "барон-дракон", а качественная) отличается от "обычной" литературы только наличием фэнтезийного элемента, то есть в сторону "плюс", а не "минус". То есть всё, что присутствует в "обыкновенном" романе, может — и должно — присутствовать в романе фантастическом. Включая возможность поражения ГГ.

Petro Gulak , я тоже — наконец-то 8-]

— поняла Вашу мысль... но, опять-таки, поддержу Веронику: тут можно поспорить, где декорации и условность, а где — очень даже нет. У Гоголя черти-ведьмы кажутся безусловно реальными, буквально на уровне — вот так это на самом деле и есть.
Кстати, из этого определения не следует ли, что некоторые из современных писателей, считающихся "фэнтезистами" на том основании, что в книгах у них эльфы с колдунами, а на дворе у нас мода на фэнтезь, на самом деле таковыми не являются? И если да — то кто же они тогда?

философ

29 марта 2008 г. 01:18

цитировать | [ ]

Kurok , ну тут мы как-то спорили уже, чем являются сказки Пушкина... ;-)

магистр

29 марта 2008 г. 09:01

цитировать | [ ]

цитата Irena
И то — ясно, что ГГ всех победит, как бы то ни было.

Это нам ясно, поскольку концовку знаем. А если читать не зная концовку, то этой ясности нет.

цитата Irena
Включая возможность поражения ГГ.

Возможность(А как могло бы быть) — это не поражение, никогда нельзя доказать, что герой не мог погибнуть в конкретно этом произведениии. То есть говоря, что вот здесь есть возможность поражения ГГ, а вот здесь — нет, Вы на самом деле проявляете своё видение, а не истину.

миродержец

29 марта 2008 г. 13:07

цитировать | [ ]

цитата Irena
У Гоголя черти-ведьмы кажутся безусловно реальными, буквально на уровне — вот так это на самом деле и есть.

Нет, Гоголя по второму разу мы обсуждать не будем. :-)

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

29 марта 2008 г. 15:30

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Нет, Гоголя по второму разу мы обсуждать не будем.

И Гофмана не будем, потому что тут идут ИМХО, которые не обсудишь. Доказать тут ничего нельзя (разве только себе ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

29 марта 2008 г. 17:04

цитировать | [ ]

Kurok , не говорите: когда читаешь сказку, ты абсолютно УВЕРЕН, что все кончится хорошо. Это же сказка! А не-сказка — можно только надеяться, что автор "пожалеет" героя, а знать ничего нельзя. То, что Сапковский назвал, кажется, ненулевой суммой.

цитата
фэнтези — это сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы

миродержец

29 марта 2008 г. 23:04

цитировать | [ ]

Irena , так что, "Властелин Колец" — сказка ;-)

? Когда я читала, я была уверена, что всё кончится хорошо. Кстати, эта уверенность ничуть не убавляла мне удовольствие от чтения, даже наоборот :-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

29 марта 2008 г. 23:18

цитировать | [ ]

Veronika , а я вот не была уверена. Хотя бы насчет Арагорна. Кстати: сказочный Фродо после возвращения стал бы "жить-поживать и добра наживать" — а что мы имеем? Так что в отношении Фродо хэппи-энд не случился. Там ведь и прямым текстом сказано: я спас Среднеземье — но не для себя.