Тема «Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези?»

Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези?

Страницы: 1 2 3 4...11 12 13 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

25 марта 2008 г. 02:10

цитировать | [ ]

цитата Veronika
А кстати, "Ундина" — чем не фэнтези?

Хорошая романтическая фантастика (протофэнтези, если угодно), но более традиционная.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

25 марта 2008 г. 02:13

цитировать | [ ]

цитата Irena
У скандинавских народов эльфы — альвы — как раз ближе к толкиновским, вовсе не маленькие с крылышками. Маленькие — это, видимо, более позднее "изобретение".

Не совсем так. "Маленькие с крылышками" — это одна из разновидностей уже в средневековом фольклоре, сколько помнится. Шекспир ее популяризировал, романтики ухватились, викторианцы распространили. Толкин был не прав, утверждая, что это исключительно литературное изобретение.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

25 марта 2008 г. 03:15

цитировать | [ ]

Petro Gulak , так я, собственно, и не говорила, что это литературное изобретение; просто — что более позднее, чем скандинавские альвы :-)

Есть еще ирландские эльфы, весьма напоминающие толкиновских; но только сами ирландцы называют их сидами, так что не знаю, можно ли их причислять к "полноправным" эльфам (как и английских фэйри).

(Между прочим об эльфах. Вот тут http://www.blogs.mail.ru/community/elfiki/ на середине страницы довольно длинное "исследование" об эльфах. Забавно, имхо. На этой основе какую-нибудь фэнтезь бы написать... :-)

магистр

25 марта 2008 г. 04:56

цитировать | [ ]

цитата Irena
Поясню: тот же Гомер верил, что Зевс с компанией существуют и в принципе могут являться людям.

На мой взгляд несколько самонадеянно рассуждать о том, во что верил тот или иной человек, живший польоры тысячи лет назад. Есть мнение, что уже во времена Гомера все эти боги являли собой не более чем поэтический образ.

философ

25 марта 2008 г. 09:26

цитировать | [ ]

цитата Paladin
Есть мнение, что уже во времена Гомера все эти боги являли собой не более чем поэтический образ.

Не, наверное еще все-таки верили. Того же Сократа обвинили в том, что он не чтит богов, а дело ведь было гораздо позже Гомера. Другое дело, что, возможно, отношение к богам было несколько более вольным, без современного фанатизма.

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

магистр

25 марта 2008 г. 09:49

цитировать | [ ]

цитата Feska
Другое дело, что, возможно, отношение к богам было несколько более вольным, без современного фанатизма.

Да какой фанатизм может быть к греческому пантеону? Там и требовалось просто уважать богов, периодически пожертвования делать и т.д. Никто даже не заставлял поклонятся именно вот этому богу. У каждого был свой бог-покровитель, можно даже было в своих верить, просто отдавать дань уважения к местным. И не орать, как христиане, что местные боги не настоящие, а есть только Бог, а кто верит в местных, тот вообще козёл. За Это можно было и на хавчик львам отправиться. По-моему совершенно отличная система.

миродержец

25 марта 2008 г. 11:16

цитировать | [ ]

цитата Kurok
По-моему совершенно отличная система.

Только приводила она к отъявленному цинизму — "Да нет на самом-то деле никаких богов, но для государства оно, конечно, полезно... пипл хавает". Копирайт — Платон.
К чему приводило христианство — обсуждать не будем, и так известно. Однако извращения религии — они и есть извращения, а платоновская демагогия — естественное следствие "отличной системы".

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

25 марта 2008 г. 11:33

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Только приводила она к отъявленному цинизму — "Да нет на самом-то деле никаких богов, но для государства оно, конечно, полезно... пипл хавает". Копирайт — Платон.
К чему приводило христианство — обсуждать не будем, и так известно. Однако извращения религии — они и есть извращения, а платоновская демагогия — естественное следствие "отличной системы".

С богами всегда так: начинается хорошо, а в итоге — сплошные извращения и демагогия. Как раз в этот момент и возникает фэнтези, когда боги и прочие чудеса перестают быть объективной реальностью. Ну, или когда боги — объективная реальность, но сильно отличаются от тех, что описаны в фэнтезийной книжке.

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

миротворец

25 марта 2008 г. 15:07

цитировать | [ ]

цитата Feska
когда боги — объективная реальность, но сильно отличаются от тех, что описаны в фэнтезийной книжке.

Как, например, в Ветхом Завете, где Б-г — реальная сущность с только ему присущими атрибутами.

философ

25 марта 2008 г. 15:40

цитировать | [ ]

цитата Михаль
Как, например, в Ветхом Завете, где Б-г — реальная сущность с только ему присущими атрибутами.

Ага. Так что греческие мифы с точки зрения иудеев были самой забубенной фэнтези. Хотя нет, иудеи подходили к вопросу черезчур серьезно. Обзывали эллинов язычниками, и знаться с ними не хотели :-(((

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

миротворец

25 марта 2008 г. 15:53

цитировать | [ ]

сообщение модератора
прошу закончить оффтоп, тема "первая книга в жанре фэнтези?".

магистр

25 марта 2008 г. 16:02

цитировать | [ ]

Здравый смысл мне подсказывает, что первой книгой в жанре фэнтези была книга, написанная первой после ввода в употребление этого понятия (в смысле "фэнтези") ;-)

Теперь уважаемым экспертам в "истории фэнтези", отписавшимся выше, стоит сменить точку приложения своих знаний вверх по исторической цепочке (поближе к середине 20 века), т.к. судить о том, что понимали под своими текстами давно ушедшие люди (писали они фэнтези или нет) — это очень интересная тема...для любитилей флуда и археологов :-D

–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...

гранд-мастер

25 марта 2008 г. 18:43

цитировать | [ ]

Tyrgon, а мы имеем в виду русское понятие "фэнтези" или забугорное слово "фантазия"? То, что люди писали "фантазию", они прекрасно знали, и критики их тоже знали. "Так называемое фэнтези" — слова из критической статьи парочки советских журналистов 30х гг.
Здравый смысл подсказывает, что первое колесо поехало не тогда, когда терминус сей вошел в ГОСТ. А посему — определяем, что есть фэнтези, и смотрим на весь корпус литературы в обратном хронопорядке. Имхо, Гильгамеш вполне подойдет, он литература светская (в отличие от религиозной Энума элиш).

магистр

25 марта 2008 г. 19:10

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
а мы имеем в виду русское понятие "фэнтези" или забугорное слово "фантазия"?

- вопрос конечно интересный, но скорее всего к автору темы ;-)

цитата Kail Itorr
То, что люди писали "фантазию", они прекрасно знали, и критики их тоже знали.

- как это выяснить, например, по отношению к "Иллиаде" Гомера или "Божественной комедии" Данте — кто те самые "достоверные" критики, которые могут определить, что это была "фантазия", а не аллюзия или другие стилистические приемы автора, который считал, что писал историю или политический памфлет или сборник анекдотов или еще что-нибудь. Кто может выяснить, что хотел этим произведением сказать давно умерший автор, если даже современники возникновения термина "фэнтези" не могут точно определить критерии его использования?

Kail Itorr, "дайте мне точку опоры и я переверну Землю" (с) Архимед, т.е. дайте мне точное определение критериев, по которым произведение можно и нужно отнести к фэнтези (или, если хотите "фантазии") и тогда можно будет оценивать по таким критериям любые памятники литературы...

–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...

гранд-мастер

25 марта 2008 г. 20:13

цитировать | [ ]

цитата Tyrgon
"дайте мне точку опоры и я переверну Землю" (с) Архимед, т.е. дайте мне точное определение критериев, по которым произведение можно и нужно отнести к фэнтези (или, если хотите "фантазии") и тогда можно будет оценивать по таким критериям любые памятники литературы...

Легко! "Мир объективного идеализма", как определяет это дело Логинов. Т.е. мир, имеющий определенные законы (что отличает его от абсурда и фантасмагории), но основанные на фантазии-воображении-мифологическом типе сознания.
Что писал и имел в виду сам автор — неважно. Важно то, что читаем мы. Здесь и сейчас. Здесь и сейчас "Путешествия Гулливера" — фантастика, и "Ланселот, рыцарь Телеги" — тоже, и "Илиада", и уж конечно "Гильгамеш". А конкретно последние два — фэнтези.

философ

26 марта 2008 г. 00:56

цитировать | [ ]

Paladin

цитата
На мой взгляд несколько самонадеянно рассуждать о том, во что верил тот или иной человек, живший польоры тысячи лет назад.

Ну хорошо: СКОРЕЕ ВСЕГО, Гомер верил в существование Зевса с компанией. Так устроит?

Feska

цитата
Обзывали эллинов язычниками, и знаться с ними не хотели

Ну так эллины и были язычниками... ;-)

Tyrgon

цитата
дайте мне точное определение критериев, по которым произведение можно и нужно отнести к фэнтези (или, если хотите "фантазии")

Я бы сказала — наличие в произведении некоего элемента, не существующего в нашем мире и считающегося на данный момент невозможным. Фантастического элемента, то есть.

Kail Itorr

цитата
Что писал и имел в виду сам автор — неважно. Важно то, что читаем мы. Здесь и сейчас.

Ага, вот и ответ на мой вопрос. То есть с Вашей точки зрения, важнее восприятие читателя? Скажем, убежденный атеист может спокойно причислить Библию к фэнтези :-)

миродержец

26 марта 2008 г. 02:27

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
Что писал и имел в виду сам автор — неважно. Важно то, что читаем мы. Здесь и сейчас. Здесь

Важно то, что имел в виду автор и в каком контексте существовало его произведение. А что имеем в виду "мы" — не важно совершенно. "Мы" — категория преходящая.
О фэнтези можно говорить только с того момента когда некий набор текстов отделяется от литературной сказки ("Царь Салтан"), сказочной поэмы ("Руслан и Людмила"), романтической повести ("Диканька") и т.п. Приходим к тем же Макдональду и Моррису.
Аналогично: "Джекил и Хайд" — не НФ (а романтическая повесть), "Машина времени" — НФ. Потому что у Стивенсона псевдонаучная мотивировка может быть заменена любой другой (= он неоромантик), а у Уэллса — не может.
Так же и "Тристрам Шенди" или "Евгений Онегин" не могут быть постмодернистскими текстами, потому что постмодерн начался только в 1940-е, если не позже.
Есть предшественники, есть опорные тексты, но давайте не путаться в терминах.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

26 марта 2008 г. 02:49

цитировать | [ ]

цитата
Важно то, что имел в виду автор и в каком контексте существовало его произведение. А что имеем в виду "мы" — не важно совершенно.

Так... итого две диаметрально противоположные точки зрения ... Дуэль будет? :-)))

цитата
О фэнтези можно говорить только с того момента

Не знаю... Ну чем "Диканька" не фэнтези, собственно говоря? Романтическая повесть? Ну и что? Разве одно исключает другое, разве не может быть фэнтезийная романтическая повесть?

цитата
Потому что у Стивенсона псевдонаучная мотивировка может быть заменена любой другой, а у Уэллса — не может.

А почему не может? Скажем, возможно, именно у Уэллса — маловероятно; но, мне кажется, немало есть НФ произведений, где "псевдонаучная мотивировка" легко может быть заменена, например, на фэнтезийную (не машина времени или звездолет — а колдовство). Но никто не выбрасывает эти книги из НФ на том основании, что МОЖНО БЫЛО БЫ написать подобный сюжет как фэнтези...

Что же касается постмодернизма — право, тут такое расплывчатое определение, что под него что угодно подойдет. В 40-е начали говорить о постмодерне — но, если присмотреться, "постмодернистские" черты можно найти у половины классиков (а то и у всех).

миродержец

26 марта 2008 г. 03:07

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Так же и "Тристрам Шенди" или "Евгений Онегин" не могут быть постмодернистскими текстами, потому что постмодерн начался только в 1940-е, если не позже.

Кажется, Дмитрий Затонский, написавший книгу "Модернизм и постмодернизм: Мысли об извечном коловращении изящных и неизящных искусств", другого мнения ;-)

.
А вот насчёт фэнтези... Макдональд английским языком написал :-)

: Phantastes, a Faerie Romance for Men and Women. "Волшебная повесть для мужчин и женщин". Сам указал жанр. Значит, он — "отец-основатель", на пару с Моррисом.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

26 марта 2008 г. 10:39

цитировать | [ ]