Толкин или Мартин ...

Здесь обсуждают тему «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?» поиск в теме

 

  Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?

  Варианты ответов Мой голос
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 22 23 24 [25] 26 27 28 29 30 31 32  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 29 сентября 2016 г. 21:56  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата Мух

что такого нового привнес в дело охоты в жанр Сапковский?
Кхм. А вот Сапковского. В смысле его Ведьмака не было бы... Без Толкина.


философ

Ссылка на сообщение 29 сентября 2016 г. 22:02  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата просточитатель

А вот Сапковского. В смысле его Ведьмака не было бы... Без Толкина

Дык вопрос-то не "кто первее". :-))) "Ромео и Джульетты" не было бы без новеллы Мазуччо, "Кентерберийских рассказов" — без "Декамерона" и т. д.
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


философ

Ссылка на сообщение 29 сентября 2016 г. 22:08  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата Мух

Дык вопрос-то не "кто первее". "Ромео и Джульетты" не было бы без новеллы Мазуччо, "Кентерберийских рассказов" — без "Декамерона" и т. д.
Это да:-))) Это я к вопросу фэнтези без Толкина. Ну величина все таки.


философ

Ссылка на сообщение 29 сентября 2016 г. 22:16  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата просточитатель

Это я к вопросу фэнтези без Толкина.

Согласен, толчок жанру как таковому был дан мощнейший. Но дети таки должны превзойти отцов? Хоть где-то и в чем-то?
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


философ

Ссылка на сообщение 29 сентября 2016 г. 22:23  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Мух

Согласен, толчок жанру как таковому был дан мощнейший.  Но дети таки должны превзойти отцов? Хоть где-то и в чем-то?
Разумеется. :-)


магистр

Ссылка на сообщение 29 сентября 2016 г. 23:20  
цитировать   |    [ 4 ] 
обозначаю своё отношение к к Мартину и "ПЛиО" без относително сравнения с произведениями Толкина, или дугих авторов. Мартин без сомнения талантливый писатель и его "ПЛиО" вещь как минимум достойная внимания и прочтения, а не мусор, о чём иногда приходится слышать. К тому же у Мартина получилось достаточно самобытное произведение. Хвосты от "Проклятых королей" и чернухи из европейской средневековой истории не просто видны, а выставлены на всеобщее обозрение, но смотрятся они органично и не вызывают ощущения лоскутного одеяла.
Вместе с тем:
А) Мартин скорее фантаст чем фэнтезийщик. Когда он брался за ПЛиО, то не совсем представлял как надо писать такие романы.
Б) В результате он просто не знает как рассказать историю до конца, из-за чего завершение работы над циклом затягивается, а сама "ПЛиО" обрастает предысторией.
В) Попытка объять не объятое привела к неровности текста. Главы написанные от имени доброй половины протагонистов зачастую скучно читать.


магистр

Ссылка на сообщение 29 сентября 2016 г. 23:25  
цитировать   |    [ 2 ] 

цитата Sopor

Простите, а там у Рохана, Гондора, эльфов и гномов принципиально разные цели и взгляды были?

Да. И это хорошо видно из текста при внимательном чтении. Если проводить аналогию, то цели их быи такими же как у Великобритании, России и США во Второй Мировой. Общий враг стал общим по разным причинам.

цитата Sopor

И все таки вопрос был именно про сюжетные линии.

Я об это уже писал.


магистр

Ссылка на сообщение 29 сентября 2016 г. 23:33  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата просточитатель

Какой смысл Нортон писать Колдовской мир? Какой смысл Фармеру писать Многоярусный мир? Какой смысл Желязны писать Амбер?

Первые два цикла я не читал и судить о них не возьмусь, но по "Янтарю" выскажусь — популярность жанра "Фэнтези" способствовала обращению к нему Желязны. А поскольку он не был обычным графоманом, то рассматривал этот жанр как поле для эксперимента и создал самобытный мир.
Кстати, а почему "Многоярусный мир" фэнтези?


философ

Ссылка на сообщение 29 сентября 2016 г. 23:38  
цитировать   |    [ 1 ] 
Александрович, по большинству позиций касательно ПЛиО согласен с Вами. То, что очаровывало в "Игре престолов", в "Танце..." уже попросту смешит, и никакого намека на идею (а ради чего все писалось-то?) даже в волнах не видно, но ежели оценивать именно по первым книгам, то да, свое место в золотом фонде он таки заработал. Но вопрос "а зачем сравнивать?" для меня по-прежнему открыт, тем паче, на место Мартина можно произвольно подставить любого из авторов того же направления — хоть Сапковского с "Ведьмаком", хоть Аберкромби с "Кругом...". Кстати, как по мне, оба в профессиональном плане будут посильнее Мартина.
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


миротворец

Ссылка на сообщение 29 сентября 2016 г. 23:41  
цитировать   |    [ 1 ] 
По творчеству Мартина есть отдельная тема, по творчеству Толкина есть отдельная тема. Но нет, надо обязательно прийти в тему субъективного сравнения и устроить флуд.

цитата Мух

Лично для меня такая постановка диковата. "Более велик", "менее велик"... Тавтология какая-то. Да и с критериями величия пока не определились.

Если не нравится тема, зачем тут флудить? :-D

цитата НАЗВАНИЕ ТЕМЫ

Какой цикл Вы считаете более великим?
–––
Как много замечательных книг, объясняющих нам, почему мы должны жить печально.


миротворец

Ссылка на сообщение 29 сентября 2016 г. 23:44  
цитировать   |    [ 1 ] 
Мух
Так об этом уже много времени и говорим! Именно о главном вопросе:

цитата

а ради чего все писалось-то?

А то что первые два романа (ну или четыре тома в "Веке Дракона" — кому как привычнее :-)))) заняли своё место в золотом фонде — это бесспорно! А вот популярность и значимость Сапковского, ИМХО, сильно преувеличена. Представьте, что он не вышел бы на русском... Польша — это, конечно, хорошо, но для мировой литературы — мелковато.


философ

Ссылка на сообщение 29 сентября 2016 г. 23:52  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Gourmand

Если не нравится тема

"Нравится-не нравится" здесь ни при чем. Просто у меня лично возник вопрос о смысле подобного сравнения, что я и пытаюсь для себя прояснить. Ну и, соссна, еще один вопрос — а можно ли сравнивать вещь, ставшую классикой, и незавершенку?

цитата Seidhe

Представьте, что он не вышел бы на русском...

Ну, лично я много бы потерял. :-) А возвращаясь к теме, Мартин при всем своем профессионализме более раскрученный, нежели великий. Впрочем, судить об этом можно будет лет так через 50. :-)))
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


магистр

Ссылка на сообщение 29 сентября 2016 г. 23:52  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Мух

Но вопрос "а зачем сравнивать?" для меня по-прежнему открыт

Как писал выше — эти произведения не сравнимы в силу и разного значения для жанра.

цитата Мух

на место Мартина можно произвольно подставить любого из авторов того же направления — хоть Сапковского с "Ведьмаком", хоть Аберкромби с "Кругом...". Кстати, как по мне, оба в профессиональном плане будут посильнее Мартина.

С Аберскомби не знаком, но по Сапковскому полностью согласен.


философ

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 00:28  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Александрович

А) Мартин скорее фантаст чем фэнтезийщик. Когда он брался за ПЛиО, то не совсем представлял как надо писать такие романы.
Б) В результате он просто не знает как рассказать историю до конца, из-за чего завершение работы над циклом затягивается, а сама "ПЛиО" обрастает предысторией.
В) Попытка объять не объятое привела к неровности текста. Главы написанные от имени доброй половины протагонистов зачастую скучно читать.
Не понял?


магистр

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 00:35  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата просточитатель

Не понял?

Что именно не понятно?


философ

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 00:47  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Александрович

Что именно не понятно?
Мартин фантаст. Почему фантаст должен затягивать циклы? Вот Пол Андерсон точно научный фантаст. Но Операция Хаос просто великолепна. И очень лаконична.


магистр

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 00:55  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата просточитатель

Мартин фантаст. Почему фантаст должен затягивать циклы?

Как из написанного мной следует, что фантаст должен затягивать циклы????


авторитет

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 01:25  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Александрович

Да. И это хорошо видно из текста при внимательном чтении.


Победить Саурона — разная цель? Они же на совете сошлись и решили это все вместе. Понятно, что они преследуют и другие цели, которые мало влияют на вояж Фродо, или действия на фронте.

А вот каким загадочным образом сюжетные линии, например, Тириона, Арьи и Ночного Дозора у вас объединяются в одну, я так и не понял.

цитата Александрович

Вообще-то ,в "ВК" очень много того, на что часто не обращают внимание. Особенно после уничтожения кольца.


Разоренный Шир и Серебристая Гавань? Хорошие эпизоды, но как они относятся к теме разговора?

цитата Александрович

Только потому, что Мартин никак не допишет анонсированные тома.


Нет, вы не только поэтому не можете ответить на вопрос "сожрут ли зомби людей?". Дело в том, что концовка ПЛиО в принципе непредсказуема. А вот в ВК понятно, что Кольцо будет сброшено в недра Ородруина, а Саурон будет повержен. Разве вы при чтении думали об ином исходе? Понятно, что нельзя было наверняка предсказать выгоревшую душу Фродо, например, но это частности.

цитата Александрович

Вы выдвинули тезис — вам его и доказывать.


Берем двух главных персонажей: Сноу и Арагорн.
У первого внутренний мир, переживания, мотивация поступков прописаны лучше. Это не значит, что Арагорн — плохой персонаж. Очень даже хороший, напротив. Просто прописан не так тщательно. Да, этого в ВК и не нужно было, но... в ПЛиО все герои вот так вот лучше прописаны. Потому что факт. Потому что Мартин писал так, а Толкин нет.

Возьмем второстепенных персонажей: Эомер и Оберин Мартелл.
Что вы мне можете рассказать про Эомера, кроме как о его родословной и воинской доблести? Немного чего. А про Красного Змея можно говорить очень долго.

Кстати, мои слова подтверждаются обсуждениями на форумах: о героях ПЛиО люди могут говорить целыми страницами. А вот по персонажам ВК такого мне встречалось меньше. И правда, ну зачем десять страниц обсуждать характер Леголаса?

цитата Александрович

То, что я назвал троих не означает, что дело ограничивается ими


Да и пусть их будет больше. Но неоднозначность эта такая, знаете, первокурсовая. Боромира часто поклонники ВК приводят в пример, как неоднозначного персонажа. А что там было то? Ну попал немножко под влияние кольца, ну поразрывался в душе между преданностью отцу и истинному государю (о, чем мы, вроде, не читаем, поправьте меня), ну и что? Довольно простой образ на фоне того же Джейме Ланнистера.

цитата Александрович

Я понимаю. что отсечение других авторов позволит превратить Мартина из талантливого писателя в новую глыбу жанра, но объективности это не добавит.


Понимаете, если мы не будем отсекать других авторов при сравнении, а будем рассматривать Толкина в контексте с другими современными писателями фэнтези, например, с Бэккером, Аберкромби, Эриксоном, Ротфуссом, то ВК будет смотреться еще бледнее, каким бы классным он ни был. А особенно жалко будет смотреться тезис "Первый — значит, лучший". Хотя он и так не выдерживает никакой критики.


философ

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 02:21  
цитировать   |    [ 4 ] 

цитата Sopor

Потому что Мартин писал так, а Толкин нет.

А вот это, кстати, ключевая фраза. Принципиально разные цели и задачи, принципиально разные выразительные средства. Говорить о характерах в ВК можно разве что применительно к хоббитам, а остальные скорее некие символы, и по иному в некоем... ну, скажем, этическом пространстве Средиземья просто быть не может. Проописать персонажей подробнее — и неизбежно выползут на свет пресловутые штаны Арагорна, а идея затеряется, потонет в деталях (у Мартина, ИМХО, вполне себе потонула). И, напротив, убрать, как не относящиеся к сюжету, пейзажные описания, выкинуть Тома Бомбадила, вырезать стихи — и цикл схлопнется до банальной бродилки.
Резюмируя: в ПЛиО меняются прежде всего герои, в ВК меняется мир.
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


авторитет

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 02:56  
цитировать   |    [ 1 ] 
Мух, заметьте, я ни разу не сказал, что цели и задачи, из которых проистекает способ описания персонажей Толкином, неправильны. Я тоже считаю, что в ВК он все правильно сбалансировал, чтобы книга получилась именно такой, какой получилась.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 22 23 24 [25] 26 27 28 29 30 31 32

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?»

 
  Новое сообщение по теме «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх