| автор |
сообщение |
Green_Bear 
миродержец
 
|
|
rumeron87
миродержец
|
 6 августа 2021 г. 23:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zotovvg75 На данный момент роман Ивана Ефремова "Туманность Андромеды" имеет среднюю оценку-8,02, а сам писатель, исходя из сумм цифровых оценок его произведений, занимает в рейтинге авторов "почетное" 50 место. Зная поистине революционное значение "Туманности Андромеды" для советской, да и в общем мировой научной фантастики, текущая оценка весьма мала.
Совсем не мала.
Текущая оценка говорит лишь о том, что современному массовому читателю фантастической литературы намного интереснее совсем другие книги, а не Ефремов, будь он хоть трижды классик.
И кроме оценки литературного произведения не менее важно и количество оценивших/прочитавших. Для сравнения:
Ефремов — Туманность Андромеды (1957)
8.02 (оценок 3046) 165 отзывов
Стругацкие — Пикник на обочине (1971)
9.05 (оценок 11675) 294 отз
Лукьяненко — Ночной Дозор (1998)
8.30 (оценок 10691) 188 отзывов
Булгаков — Мастер и Маргарита
9.13 (оценок 10164) 351 отз
Из зарубежных самые читаемые авторы — Толкин, Мартин и Роулинг.
Из научной фантастики — Брэдбери, Симонс, Герберт и Лем.
цитата zotovvg75 "Некоторые", это между прочим такие известные писатели как Иван Ефремов и Александр Казанцев. Еще раз напомню, что их места в рейтинге соответственно-50 и 367. Необъективность налицо.
Оценки на сайте отражают мнение большинства.
Какая тут может быть не объективность??? |
–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!
|
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
7 августа 2021 г. 16:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zotovvg75 Ефремов,Казанцев,Алесей Толстой,Брэдбери,Азимов сделали для фантастики больше, чем большинство стоящих выше них в рейтинге авторов
Это сравнение некорректно — то же, что сравнивать красное с кислым...
Рейтинг предпочтений аудитории ФЛ не имеет никакого отношения к гипотетическому рейтингу вклада авторов в развитие фантастики...
Точно так же, как объём продаж обычно нисколько не соответствует литературному уровню... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Славич
миродержец
|
|
7 августа 2021 г. 17:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Казанцев много сделал для фантастики... Уже смешно.
Лишний раз доказывает, что ни о каком списке классиков в рейтингах и речи быть не может, ведь каждый норовит пропихнуть в этот список своего любимого автора, выдавая частное мнение чуть ли не за истину в последней инстанции.
|
|
|
wowan
философ
|
|
7 августа 2021 г. 19:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rumeron87 Текущая оценка говорит лишь о том, что современному массовому читателю фантастической литературы намного интереснее совсем другие книги, а не Ефремов, будь он хоть трижды классик.
Sic!
И если, допустим, ввести в систему оценок категорию "классик", то там очень быстро окажется какой-нибудь Эберкромби, Роулинг или Стивен Кинг -- просто потому, что это очень распиаренные авторы. А Ефремова современная молодежь просто не читала. Да она, зачастую, и Бредбери с Азимовым и Кларком не читала. |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
7 августа 2021 г. 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ну запилите тут опрос "кого я считаю классиком", можно отдельными стопками — назовите три классика зарубежной фантастики, три классика отечественной, (про нефантастов я бы не стала, свалимся в Пушкина и Шекспира, неинтересно) — посмотрим, что на массе проявится
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
7 августа 2021 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean посмотрим, что на массе проявится
Ой... тут всего лишь в админском подфоруме попытались назвать топ-50 фантастических книг. Согласие не наблюдалось даже в помине. |
–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева. |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
montakvir7511
миродержец
|
|
7 августа 2021 г. 21:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич
Казанцев много сделал для фантастики... Уже смешно.
очень много. Начиная от теории Тунгусского метеорита как инопланетного корабля и заканчивая "Планетой бурь", волны от которой дошли до американского кино.
То, что вы не любите Казанцева, не умаляет его заслуг перед жанром. |
–––
22.10.2015. Сегодня мне захотелось сдохнуть. |
|
|
zotovvg75
магистр
|
|
7 августа 2021 г. 22:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич
Казанцев много сделал для фантастики... Уже смешно.
Роль Александра Казанцева в истории отечественной фантастики многократно подвергалась крайне резким оценкам, как этическим, так и эстетическим, однако невозможно отрицать, что его ранние книги стали заметными вехами в развитии русской НФ-см. библиографию писателя на сайте. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
8 августа 2021 г. 00:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата montakvir7511 То, что вы не любите Казанцева, не умаляет его заслуг перед жанром.
А то, что кто-то его любит, — не увеличивает.
Классик — это прежде всего образец для подражания. Вот у Стругацких были десятки учеников, в том числе большинство авторов отечественной социальной фантастики с середины восьмидесятых до середины нулевых. К Ефремову тоже много кто пытался примазаться, извините за грубое слово. Целая "Школа Ефремова". Да и сейчас отсылки к творчеству АБС и, в меньшей степени, Ефремова вылавливаются в русской фантастике в фоновом режиме. А где подражатели Казанцева и его ученики?
Знаете, у меня очень сложное отношение к книгам Ивана Ефремова: от восторга и любви на всю жизнь, до решительного неприятия — и со всеми промежуточными остановками. "Туманность Андромеды", к примеру, не люблю, но в голову даже не приходит отрицать, что эта книга стала Событием, разделившим историю русской фантастики на до и после. У Казанцева таких важных для развития научной фантастики вещей просто нет.
цитата zotovvg75 однако невозможно отрицать, что его ранние книги стали заметными вехами в развитии русской НФ-см.
Всё-таки первой редакции "Планеты бурь" и "Пылающего острова" для звания классика маловато будет. Даже если отбросить в сторону личностные оценки. |
|
|
montakvir7511
миродержец
|
|
8 августа 2021 г. 07:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич
Знаете, у меня очень сложное отношение к книгам Ивана Ефремова: от восторга и любви на всю жизнь, до решительного неприятия — и со всеми промежуточными остановками. "Туманность Андромеды", к примеру, не люблю, но в голову даже не приходит отрицать, что эта книга стала Событием, разделившим историю русской фантастики на до и после. У Казанцева таких важных для развития научной фантастики вещей просто нет.
боже ж ты мой. И много вы произведений назовете, настолько же повлиявших на жанр? И правильно ли я вас понимаю, что большинство советских фантастов — Биленкин, Варшавский, 99 процентов вообще — для фантастики не сделали ничего (ваши слова выше)?
Ведь настолько же знаковых вещей, перевернувших жанр, у них нет, правда ведь? |
–––
22.10.2015. Сегодня мне захотелось сдохнуть. |
|
|
zotovvg75
магистр
|
|
8 августа 2021 г. 08:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rumeron87 Текущая оценка говорит лишь о том, что современному массовому читателю фантастической литературы намного интереснее совсем другие книги, а не Ефремов, будь он хоть трижды классик
цитата Shean А Ефремова современная молодежь просто не читала. Да она, зачастую, и Бредбери с Азимовым и Кларком не читала.
Интересно, что в своих критических сообщениях оппоненты по сути подтвердили остроту затрагиваемого мною вопроса.Напомню, что именно: Наметившееся забвение в недавнем прошлом известнейших писателей фантастов, что отражено в относительно низких (на мой взгляд ) оценках их произведений и текущего места в рейтинге авторов.
Во избежании затягивания дискуссии и ухода ее в сторону от основной темы форума, конкретизирую проблему:
1.Существует ли данная проблема как таковая или же это надо воспринимать как данность на текущий конкретный момент.
2.Если это действительно проблема, необходимы ли корректировки в системе цифровых оценок или же методе исчисления средних оценок.
3.Исходя из принципа "Критиковать все мастера, сделай конкретное предложение", я и предложил введение категории "классика", стоящей как бы над системой цифровых оценок, для наиболее значимых произведений фантастики и соответственно их авторов. Подробности-в моих предыдущих сообщениях.
Хотелось бы услышать мнения конкретно по этим вопросам для подведения итогов. |
|
|
StasKr
миротворец
|
|
8 августа 2021 г. 08:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата wowan то там очень быстро окажется какой-нибудь Эберкромби, Роулинг или Стивен Кинг -- просто потому, что это очень распиаренные авторы.
Не поверите, но и Роулинг и Стивен Кинг уже являются классиками литературы. Роулинг — детской, а Кинг, на минутку, величайший из ныне живущих писателей.
P.S. Я не являюсь особым фанатом указанных авторов, но объективная реальность именно такова. |
|
|
pkkp
гранд-мастер
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
8 августа 2021 г. 10:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
pkkp "а поговорить?"
Хочется людям собственным примером подтвердить бесперспективность своей же затеи — так пусть трудятся:)
|
–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева. |
|
|
zotovvg75
магистр
|
|
8 августа 2021 г. 12:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Господа! Когда я знакомился с сайтом, сразу обратил внимание на важность создания атмосферы интеллектуального и культурного общения. По сути поставленного мною вопроса я так и не получил развернутого аргументированного ответа. Были даны ответы на отдельные цитаты, зачастую выдернутые из контекста. Последние сообщения типа "смехотворности Казанцева" и "бредового предложения" меня разочаровали в плане ухода от конструктивного обсуждения в область банальной перепалки. Поэтому, как поставивший к обсуждению данный вопрос, я предлагаю действительно завершить его обсуждение и свое участие в данной теме форума прекращаю.
|
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
8 августа 2021 г. 13:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
zotovvg75
Вы новичок на сайте, я это поняла уже в тот момент, когда вы повесили над цитатой мое авторство, хотя эти слова сказал другой человек.
Суть вашего пожелания в том, чтобы выправить оценки под именно ваши представления, которые разделяют далеко не все. Такое пожелание, разумеется, выполнено не будет. Суммарная оценка каждой книги каждого автора собирается из тысяч (иногда десятков тысяч) оценок, и небольшие субъективности отдельных пользователей неизбежно нивелиоуют друг друга. Кто-то презирает Казанцева, кто-то Роулинг, кто-то Стругацких, но одной оценкой не перебьешь сотни, и в итоге большие массивы данных достаточно объективны.
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
8 августа 2021 г. 13:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Shean я бы вообще разделил вкусовые и сиюминутные цифровые оценки с качественным и глубоким влиянием на целую эпоху. Правда, опять же, влияние может быть разнонаправленным...
Действительно от того, что какой-то роман мадам Звездной или месье Зыкова обгонит ВК Толкина в цифровой оценке, еще не будет следовать, что он не просто важнее с точки зрения мировой культуры, но даже хотя бы лучше в потребительском качестве. Уже лет через десять-пятьдесят-сто огромное количество модных авторов растворяется в недрах библиотек аки дым.
Увы, zotovvg75 зачем-то попытался одновременно привязаться количественную вкусовую оценку к культовому статусу классики, а также всерьез воспринять саму ценность количественных оценок в качестве мензуры Зоили. Итог был немного предсказуем, ибо это интернет, во-1, а все эти дискуссии протекали сотни раз и без сарказма реагировать уже не получается, во-2.
|
–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
8 августа 2021 г. 16:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата montakvir7511 И много вы произведений назовете, настолько же повлиявших на жанр? И правильно ли я вас понимаю, что большинство советских фантастов — Биленкин, Варшавский, 99 процентов вообще — для фантастики не сделали ничего (ваши слова выше)?
Нет, таких произведений всегда очень мало. Но чтобы считаться классиком жанра, у фантаста-романиста должно быть хотя бы одно произведение такого уровня, либо же несколько книг, сопоставимых по суммарному влиянию, сформировавших литературный ландшафт.
По общему объёму текстов Казанцев и по количеству романов написал в несколько раз больше, чем среднестатистический советский фантаст, но интересен сейчас лишь историкам жанра и узкому кругу преданных поклонников. Нет там ничего, что априори возвышало бы над современными авторами. Поэтому Казанцева можно назвать известным советским фантастом, но никак ни классиком.
Неприятная правда состоит в том, что советской фантастики было мало и большая её часть не прошла проверки временем.
Сравнивать же романистов с мастерами малой формы и вовсе некорректно. |
|
|
цитировать