автор |
сообщение |
_Y_
миродержец
|
21 декабря 2013 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Думаю хорошо бы, в рамках шкалы оценок, иметь какой-нибудь "черный квадрат", означающий "Прочитал, оценивать не буду". Сегодня имеется выбор из 11 пунктов: от 1 до 10 плюс пустое место, означающее, что-то вроде "с произведением не знаком". Такой двенадцатый пункт позволил бы:
* Избегать оценок непродуманных (просто чтобы отметить прочитанное). * Исключить из "рекомендаций" кнги прочитаные, но не оцененные. * Да и вообще больше радоваться жизни.
Каковы ваши мнения?
|
––– Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
|
opty
гранд-мастер
|
23 декабря 2013 г. 16:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс скрыв за пунктом "читал но не оценил"?
А смысл ? Достаточно "не оценил" , а отсутствие оценки как таковой и есть "не оценил"
Все эти "неосилил" , "недочитал" "не знаю как оценить" — приумножение лишних сущностей . Что с ними делать писал еще Оккам
|
––– "Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Gekkata
магистр
|
23 декабря 2013 г. 16:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс Никто вас ругать за это не будет или упрекать в плохом вкусе,
Ооо, некоторые лаборанты весьма любят аргумент "дурновкусия" На ФЛ бывает тема типа "Вам нравится автор А? Да что с вами говорить если вы поставили таким грандам как Б, С, Д низкие оценки. Дурной у вас вкус"
|
––– Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі |
|
|
opty
гранд-мастер
|
23 декабря 2013 г. 16:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Данный пункт имеет смысл только если необходимо выделить для анализа некую группу произведений "недочитанных" . Зачем ? Ведь недочитанность может быть по совершенно разным причинам . Как минимум три 1. Полная графомания 2. "Не мое , просто не понравилось ХЗ почему" 3. Слишком сложно (тупо , шаблонно , пошло , мерзко — нужное подчеркнуть)
А это опять же приумножение сущностей сверх необходимого
|
––– "Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
NataBold
философ
|
23 декабря 2013 г. 16:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
У меня есть отзыв к моему роману, по которому видно, что человек дочитал, но оценка при этом не поставлена. Так что если вводить, то уж действительно с разделением на "не осилил" и "затрудняюсь оценить". Лично мне такой пункт не нужен. У меня дурная привычка дочитывать все и всему же выставлять оценку.
|
––– Середины нет. Есть только 0 и 1. |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
23 декабря 2013 г. 16:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс Если кому-то действительно не понравились общепризнанные шедевры или какие-то модные вещи, то в чем проблема это обозначить?
Тогда возникает "проблема Зыкова": когда в первых строчках рейтинга появляются авторы и книги, чье присутствие раздражает некоторых людей.
цитата opty Анализ пожалуйста ошибочности приведите . Постройте хотя бы базовую статистику .
Что-то я вашего анализа не вижу. И статистики тоже. opty, вы сейчас хотите запихнуть кубик в треугольное отверстие, он не лезет, а вы вместо того, чтобы поменять фигурку, хотите править внутренности системы и призываете всех пользоваться только любимыми вами кубиками и пихать, пихать, пихать их, пока все не лопнет. Сервис Фантлаба — это сервис индивидуальных рекомендаций. Специально подчеркнул. И работает он на основе личных субъективных оценок, а не на вымышленных объективных отметках. С тем, что вы предлагаете, система вообще летит ко всем чертям. Ну, поставлю я Ротфусу, Толкиену и еще десятку авторов фэнтези (которых не люблю) то, что они "заслуживают": 9 и 10. Ну, поставлю я всякой любимой ерунде 3 и 4. Вопрос: что будет рекомендовать мне система? Правильно: то, что я читать не хочу. Более того, вы хотите свести все личные вкусы конкретных пользователей к некоему усредненному списку. Этому надо ставить столько, этому — столько, и никак иначе. Тогда какого-либо смысла в личных рекомендациях нет вообще. Достаточно просто бросить список из пяти-шести сотен "объективно" качественных книг и все дела. Извините, но это полная чухня, и никакой анализ чего-то там здесь и даром не нужен.
|
––– And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Фикс
миротворец
|
23 декабря 2013 г. 16:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty Все эти "неосилил" , "недочитал" "не знаю как оценить" — приумножение лишних сущностей .
Нет, это как раз устранение той серой области в которой находятся недочитанные до конца книги. Это крайне полезная информация при выборе. А возможность вести учет прочитанным книгам без выставления оценок ничем кроме желания поставить галочку вместо цифры не отличается. Это как раз и есть лишняя сущность, идущая вразрез с одним из основных функционалов данного ресурса.
Я просто не могу себе представить, чтобы у человека после прочтения любого текста хоть какое-то определенное впечатление по результатам не возникло (зачем тогда вообще книги читать? ради простановки галочек? ) и совокупность этих впечатлений можно выразить цифрой имхо.
цитата Gekkata Ооо, некоторые лаборанты весьма любят аргумент "дурновкусия"
По-моему это часто выходит из несколько идеалистического видения функции книги. Хотя тема очень скользкая.
цитата opty Ведь недочитанность может быть по совершенно разным причинам .
Вы абсолютно правы, но как мне кажется совершенно никакой необходимости все их расписывать нет — просто появится дополнительный критерий. Допустим я не буду наступать на те же грабли, что и несколько десятков единомышленников, потому что сразу увижу, что они данную книгу не смогли дочитать. То есть в рекомендациях она мне может попасться, но заглянув в оценки я могу в качестве дополнительного предупреждения увидеть неоднозначность реакции людей со схожими вкусами ( как это мне видится наиболее удобным ). С другой стороны это не всегда отрицательный показатель — бывает ровно, наоборот.
ps. Да, если все же идея с выставлением флажка "не дочитал" будет реализовываться, то не стоит наверное баллы развития за подобное давать — чтобы ни у кого желания понаставить лишнего не возникало.
|
––– Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её... |
|
|
NataBold
философ
|
23 декабря 2013 г. 16:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати, посмотрела профиль пользователя, который дочитал — что видно из отзыва — но не поставил оценку. 70 отзывов на 51 оцененный текст. Т.е. случай не единичный.
|
––– Середины нет. Есть только 0 и 1. |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
23 декабря 2013 г. 16:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Про галочку "не дочитал". У книги четыре высокие оценки от незнакомых людей и две таких галочки от единомышленников, которые не дочитали не потому, что фигня полная, а по некоторым другим причинам, не зависящим от качества книги. Я о причинах не знаю, захожу, смотрю и какие мои выводы будут?
|
––– And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
opty
гранд-мастер
|
23 декабря 2013 г. 16:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс Нет, это как раз устранение той серой области в которой находятся недочитанные до конца книги. Это крайне полезная информация при выборе.
В таком виде возможно да . Но тогда нужно будет не один пункт добавлять к оценке а несколько , или подпункты оценки "не дочитал" (реквизиты) с условием их обязательного заплнения лаборантом , ибо в обратном случае потеряется логическая целостность .
цитата Фикс Допустим я не буду наступать на те же грабли, что и несколько десятков единомышленников, потому что сразу увижу, что они данную книгу не смогли дочитать. То есть в рекомендациях она мне может попасться, но заглянув в оценки я могу в качестве дополнительного предупреждения увидеть неоднозначность реакции людей со схожими вкусами
А вот это далеко не факт , и примеры я уже приводил выше , даже по обычным оценкам . Необходимо пользоваться доп информацией из отзывов . То есть простая "не уточненная" оценка "не дочитал" ничего кроме путаницы не внесет
|
––– "Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
23 декабря 2013 г. 16:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc И работает он на основе личных субъективных оценок, а не на вымышленных объективных отметках.
Как то работает . Именно что "как то" Но ваше мнение о невозможности объективно оценить произведение искусства высказанное вчера в другой ветке ошибочно . Нельзя пренебрегать субъективной оценкой . Но можно (и нужно) до какой то степени быть объективным
|
––– "Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
23 декабря 2013 г. 16:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty Как то работает . Именно что "как то"
Вот не надо. Работает замечательно Еще раз повторю: если ставить "честные" личные оценки, то абсолютно никаких глюков и проблем. А если бы я ставил оценки вашим способом, то задолбался бы в мусоре копаться.
|
––– And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
23 декабря 2013 г. 17:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty Нельзя пренебрегать субъективной оценкой . Но можно (и нужно) до какой то степени быть объективным
На сайте есть не мало людей, которые предпочитают произведения полегче. Армаду, проекты разные... Но время от времени пробуют читать признанные шедевры, в которых разочаровываются — ну не интересно совсем. Вопрос: что будем рекомендовать им система, если они все начнут ставить "объективные" оценки?
|
––– And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
opty
гранд-мастер
|
23 декабря 2013 г. 17:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Вот не надо. Работает замечательно Еще раз повторю: если ставить "честные" личные оценки, то абсолютно никаких глюков и проблем. А если бы я ставил оценки вашим способом, то задолбался бы в мусоре копаться.
Эта бы система работала идеально , если бы личные вкусы НЕ подчинялись распределению Паретто . На самом деле это далеко не так . Полное совпадение корреляции по 20 процентам оцененных произведений даст полный раздрай в остальных 80% произведений , ибо "вкус" штука нелинейная Данная ситуация усугубляется полным отсутствием классификации субъективности . Пример выше привел kastian с Вудхаузом . Категорически не понравился (мне кстати то же) но при этом признает что написано то в общем отлично — хорошим языком , юморно и познавательно . Просто "не его" . Согласно вашему критерию он должен поставить 1-2 балла . А если задуматься о других ? Вы считаете что у всех лаборантов которые так же как и вы любят Азимова , Кинга , Варшавского должно быть глубокое отвращение к "Свету в окошке" Логинова ?
|
––– "Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
23 декабря 2013 г. 17:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Вопрос: что будем рекомендовать им система, если они все начнут ставить "объективные" оценки?
А идеального варианта все равно не будет . Над матмоделями рейтинговых систем трудятся ученые математики по умнее нас с вами (умнее меня так точно ) . Но система полной субъективности имеет большее количество недостатков . Например она категорически вычеркивает не зарегистрированных пользователей фантлаба , которые не могут пользоваться рекомендатором , а их намного больше чем зарегестрированных .
Кроме того опять же повторюсь , в FAQ написано "у каждого своя шкала" , нет критериев этой самой субъективности , кто ставит нечитабельному с его точки зрения 4 , а единицу только конченной графомани . Кто то ставит кол и тому и другому . И это даже если подходить с чисто субъективной точки зрения
|
––– "Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
23 декабря 2013 г. 17:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty Эта бы система работала идеально
У меня работает безошибочно без мыслей о всяких распределениях. Что я делаю не так?
цитата opty Согласно вашему критерию он должен поставить 1-2 балла . А если задуматься о других ?
Если задуматься о других то, да, должен. Даже обязан.
цитата opty Вы считаете что у всех лаборантов которые так же как и вы любят Азимова , Кинга , Варшавского должно быть глубокое отвращение к "Свету в окошке" Логинова ?
Я то как раз так не считаю. А вот вы, похоже, хотите все к этому и свести: если не отвращать, то хотя бы врать и оценки одинаковые ставить.
цитата opty Например она категорически вычеркивает не зарегистрированных пользователей фантлаба , которые не могут пользоваться рекомендатором
А незарагистрированным пользователям эта система и не нужна.
цитата opty А идеального варианта все равно не будет . Над матмоделями рейтинговых систем трудятся ученые математики по умнее нас с вами (умнее меня так точно
Вы в сторону не уходите, на вопрос ответьте все-таки.
|
––– And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
opty
гранд-мастер
|
23 декабря 2013 г. 17:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Если задуматься о других то, да, должен. Даже обязан.
Грести всех под свою гребенку — не очень конструктивный подход . Особенно в рамках общественно ресурса . Кхм , ну про центр вселенной я уже писал ...цитата Kuntc А незарагистрированным пользователям эта система и не нужна.
Еще одно ошибочное мнение , по тому же критерию . Система им недоступна , они просто СМОТРЯТ оценки
|
––– "Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Tyrgon
магистр
|
23 декабря 2013 г. 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А чисто практический вопрос: эта инициатива и ее обсуждение интересны программистам-администраторам сайта и будет ли по результатам приниматься какое-то решение или все здесь просто поговорить собрались, а администрация не в курсе?
Может кто-то из модераторов раздела или администраторов оценить необходимость темы?
|
––– Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
opty
гранд-мастер
|
23 декабря 2013 г. 17:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Вы в сторону не уходите, на вопрос ответьте все-таки.
Сформулируется вопрос четко и недвусмысленно пожалуйста ?
|
––– "Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
23 декабря 2013 г. 17:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty Грести всех под свою гребенку — не очень конструктивный подход
Ну, обманывать людей тоже как-то не конструктивно. Даже подло я бы сказал.
цитата opty они просто СМОТРЯТ оценки
Смотрят. И что?
цитата opty Сформулируется вопрос четко и недвусмысленно пожалуйста ?
Хорошо, еще раз, по-другому... Я вот не люблю классическое фэнтези и старую мистику и ставлю этому всему низкие "неадекватные" оценки. Я люблю простенькие боевики и ставлю им высокие "неадекватные" оценки. Система мне рекомендует второе и практически не предлагает первое. Я очень доволен. Если я начну поступать ровно наоборот и ставить "адекватные" оценки, т.е. высокие — неинтересным, но высоколитературным фэнтези и мистике и низкие — боевикам, то что мне выпадет в рекомендациях?
|
––– And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
opty
гранд-мастер
|
23 декабря 2013 г. 17:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Ну, обманывать людей тоже как-то не конструктивно. Даже подло я бы сказал.
Во первых второй уже раз прошу привести конкретные факты обмана . И если это вы ко мне а фактов нет — это уже прямое оскорбление .
цитата Kuntc Если я начну поступать ровно наоборот и ставить "адекватные" оценки, т.е. высокие — неинтересным, но высоколитературным фэнтези и мистике и низкие — боевикам, то что мне выпадет в рекомендациях?
Вам выпадут качественные книги близкие вам по вкусовым предпочтениям . "Мусора" будет больше , но и "точных попаданий" будет больше . Дисперсия распределения будет более четко выраженной а не размазанной . Это при текущем варианте . Если же ВСЕ будут ставить оценки с попыткой объективности количество мусора уменьшится (но скорее всего будет все равно выше чем при чисто субъективном подходе , надо считать модели) , зато количество попаданий КАЧЕСТВЕННЫХ и ПО ВКУСУ значительно превзойдет вариант "субъективный к субъективному"
|
––– "Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|