| автор |
сообщение |
Farit 
гранд-мастер
 
|
 4 июня 2015 г. 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Отличный социальный эксперимент уже состоялся — практически никто не хочет думать в рамках, заданных ТС :)) Все бросились дополнять/расширять/критиковать/ниспровергать.
Кстати, хорошая тема для романа. Но нужно подумать над формой.
Сразу так не решишь, но что кажется очевидным:
1. По социалке вспомнился Лост, самое начало. Сразу же образуются несколько центров компетенций, которые плавно перерастают в центры власти. Врач, охотник, знаток растений, строитель, специалист по агротехнике и т.п. Для "идеальности" нужен еще и хороший администратор плюс человек, имеющий навыки подавления массовых бунтов. Грань очень тонкая, но вменяемую (то есть направленную на решение задач социума, а не конкретного человека/узкой группы) политику представить можно.
2. По этапам. Первый — выживание (охота и собирательство, минимальная защита от непогоды/диких зверей, организация первой помощи). На этом этапе выживанием занимаются все.
Второй — появление и "настройка" разделения труда. Сельское хозяйство (огород, выделение местных кандидатов на роль пшеницы/ячменя; поиск животных для одомашнивания), строительство (изучение местных стройматериалов и планирование застройки), исследование ресурсов мира (реки/ветра для получения дармовой энергии, полезные ископаемые, лекарственные растения и т.п.), транспорт (лодки, гужевой и пр.).
Дальше, в общем-то, очевидно. Водяные мельницы/ветряки, на их базе — печи для плавки металлов, первые примитивные химреакторы, и т.п.
Фантдопущением можно сделать стабильное социальное положение. Наличие в любом поколении мудрого и компетентного руководителя, как минимум. Ну и наличие вышеупомянутых ресурсов и отсутствие местных болезней, которые способны выкосить колонию.
|
|
|
Лунатица 
философ
|
|
4 июня 2015 г. 21:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold в отрыве от цивильных структур начнётся установление иерархий и законов, отчего погибнет больше народу, чем от голода и болезней.
цитата Евгенич Если собрать в одном месте сексуальных маньяков, убийц, воров и прочих дебилов, то, конечно, ни о каком сохранении цивилизации речи нет.
Не обязательно далеко ходить за маньяками и Ко. Самые мирные обыватели в нестандартной ситуации оборачиваются неожиданными сторонами. Человек, весь белый и пушистый, пока речь идет о прийти в гости, попить чаю, сильно меняется и начинает нести черт-те что даже не при дележке, а просто в ситуации выбора, когда нужно одну вещь выбрать для себя, а другую неизбежно уступить кому-то. Это волнение "как бы меня не обидели", даже если нет реального повода для обид, накручивает особо впечатлительных и эгоцентричных почти до маньячества. До немотивированных скандалов — уж точно 
Так что одним из фантдопущений должно быть непробиваемое миролюбие и альтруизм собравшихся. |
|
|
Fox_Reinard
авторитет
|
|
5 июня 2015 г. 10:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Отличный социальный эксперимент уже состоялся — практически никто не хочет думать в рамках, заданных ТС
Так в рамках, заданных ТС, думать не о чем, поскольку условия заданы слишком общо. При такой постановке вопроса любой ответ, начиная от "выживут и через 10 лет обгонят нашу цивилизацию" и заканчивая "перемрут в первые же пару месяцев" будет правильным. |
–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015 |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
Fox_Reinard
авторитет
|
|
5 июня 2015 г. 13:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Но я вот как-то подумал. А вы — сказали, что думать не о чем.
Вы сами себе противоречите :)
цитата Farit практически никто не хочет думать в рамках, заданных ТС :)
цитата Farit Все бросились дополнять/расширять/критиковать/ниспровергать.
цитата Farit Именно.Но я вот как-то подумал.
|
–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015 |
|
|
Евгенич
философ
|
|
5 июня 2015 г. 13:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне так думается, что нужно уточнение в постановке задачи.
1. Люди случайные? Толпа.
2. Или люди — специально подобранные. Организованная группа.
Автор темы говорит, что выбор за нами (фантлабовцами). Кого отправим, те и будут строить новую цивилизацию. Или я чего-то не понял?
Одно могу сказать точно, что первый вариант (толпа) мне не интересен. И полно и литературы, и кино, и сериалов об этом. Например, любой постапокалипсис — это о выживании толпы.
|
–––
У меня было два инсульта. Один в ноябре 2017 года. Второй - год спустя.
Очень трудно писать. Каждую букву ищу на клавиатуре... |
|
|
Pavinc
магистр
|
|
5 июня 2015 г. 13:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Евгенич, точно, точно. Я тоже голосую за группу сплочённых ученых, но которые постепенно, из-за нехватки ресурсов и борьбы за власть, превращаются в зверей 
|
|
|
Евгенич
философ
|
|
5 июня 2015 г. 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pavinc из-за нехватки ресурсов
Ресурсов — целая планета. Какая нехватка? |
–––
У меня было два инсульта. Один в ноябре 2017 года. Второй - год спустя.
Очень трудно писать. Каждую букву ищу на клавиатуре... |
|
|
Pavinc
магистр
|
|
swgold
миродержец
|
|
5 июня 2015 г. 14:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да, тропики — не субтропики. Сиеста на полдня, сезон дождей, обилие паразитов, насекомых и прочие прелести. Первое, что должна сделать такая группа — это попытаться свалить подальше от экватора.
|
|
|
Fox_Reinard
авторитет
|
|
5 июня 2015 г. 14:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Евгенич толпа — не толпа это дело десятое. Гораздо важнее мир, в который их забрасывают.
Вот, просто на вскидку — что значит "берег континента с тропическим климатом и обилием живности"? Это климат схож с климатом тропической Африки или Южной Америки? Это реалистичные джунгли, которые исследователи окрестили "зелёным адом", и в которых европейцу будет выжить труднее, чем в средней полосе, или некий идеальный тропический курорт? Что с "обилием живности"? Это зайчики-ёжики, или змеи-крокодилы + 100500 видов ядовитых насекомых? Ещё важный вопрос — есть ли там какие-то полезные ресурсы? Особенно — руды металлов, особенно залегающие так, что бы их можно было добывать "палкой-копалкой"?
И ещё тысячи деталей, каждая из которых будет решать жить колонии или умереть.
swgold, опередили :)
|
–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015 |
|
|
mist
гранд-мастер
|
|
5 июня 2015 г. 14:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Евгенич Ресурсов — целая планета
10 кг груза, но ни слова о транспортных средствах и даже картах местности. Ресурсы еще разведать нужно. Первые несколько лет только на обосноваться и организовать какое-то подобие порядка внутри коллектива, а то по факту окажется, что не группа 500 человек, а в лучшем случае 50 групп по 10, каждая из которых тянет в свою сторону. |
–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег |
|
|
mist
гранд-мастер
|
|
5 июня 2015 г. 14:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit знаток растений, строитель, специалист по агротехнике
цитата Farit выделение местных кандидатов на роль пшеницы/ячменя
да, кстати если они в первые же дни не найдут съедобных растений/животных, то дальнейшая судьба цивилизации плачевна, 30 дней на гибель от голода, возможно, чуть больше при переходе части участников к каннибализму.
Если найдут вторая проблема 500 чел достаточно быстро съедят все съедобное в ближайшей округи и тогда классический сценарий из Коллапса Даймонд.
Потому актуальны будет еще и профессия разведчика новых пригодных земель. Если они сразу не перейдут к кочевому состоянию.
Конечно, есть еще вариант что кто-то в своем личном грузе прихватил семена земных растений и хотя бы несколько цыплят. |
–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
5 июня 2015 г. 14:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fox_Reinard Вы сами себе противоречите
Нет, я не противоречу сам себе.
цитата mist да, кстати если они в первые же дни не найдут съедобных растений/животных, то дальнейшая судьба цивилизации плачевна
Почему?
Вполне разумно предположить, что основа жизни та же самая. Иначе задача просто имеет одно тривиальное решение — все умрут.
А если так — тогда очевидно, что съедобны мышцы животных, плоды растений, а на роль пшеницы годится что-то из злаковых.
Кстати, тропики — действительно не фонтан, лучше субтропики с выделенными временами года, чтобы быстрее наладить севооборот. |
|
|
bubacas
философ
|
|
5 июня 2015 г. 15:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Второй — появление и "настройка" разделения труда. Сельское хозяйство (огород, выделение местных кандидатов на роль пшеницы/ячменя; поиск животных для одомашнивания), строительство (изучение местных стройматериалов и планирование застройки), исследование ресурсов мира (реки/ветра для получения дармовой энергии, полезные ископаемые, лекарственные растения и т.п.), транспорт (лодки, гужевой и пр.).
Дальше, в общем-то, очевидно. Водяные мельницы/ветряки, на их базе — печи для плавки металлов, первые примитивные химреакторы, и т.п.
Инструменты под всё вот это они где возьмут-то?
тут была целая простыня я её удалил, ибо меня опередили 
Перейдём к выводам. КМК, сохранение цивилизационного капитала (что и вменяется в качестве задачи для группы) невозможно без сохранения и контролируемого возобновления минимально допустимой инструментальной базы. Я говорю о самых простых инструментах: молотки-кувалды, долота, лопаты, ломы (строительство и огородничество), пилы (по возможности), топоры, рубанки, стаместки (без обработки дерева никак не обойтись), иглы (в травяные юбочки рядится нельзя — регресс); ножи (первое дело в домашнем хозяйстве). Все эти инструменты (не смотря на свою простоту) нуждаются в регулярно правке, заточке, а иногда и в замене. Даже молоток ломается  . В свою очередь для их ремонта нужны отдельные инструменты и приспособления (точильные камни, напильники, молотки опять же — без них никуда), которые тоже со временем изнашиваются и нуждаются в замене; а для изготовления — нужна (пусть и примитивная) но технология. Для того что бы изготовить любой из простейших инструментов нужно иметь возможность заниматься ковкой. А для этого нужны горны, мехи, топливо для горна, опять же молотки-кувалды  и наковальня (ПС. О! Ещё клещи ). А у нас всего по 10 (а то и по 5) кг на человека.
Кроме того есть ещё два важных момента. Первый — сырьё.
цитата Farit исследование ресурсов [...] полезные ископаемые
Как можно обнаружить (и добыть) полезные ископаемые если у группы нет ни машинерии, ни технологий, ни данных о залегании?
Второе (самое важное) доступ к огню. Никакой цивилизации (тем более современной) без огня мы не сохраним. А в распоряжении будут только самые примитивные способы добычи огня, остальные требуют расходных материалов, к которым наша группа или вообще не будет иметь доступа или доступ будет дико ограничен и материалы скорости будут безвозвратно израсходованы.
Вот и гложет меня смутное сомнение, что очень скоро мы будем наблюдать в исполнении этой группы вариацию на тему великолепного романа Жозефа Рони.
ПС. Есть ещё один важный момент. Питание. По условиям задачи планета — аналог Земли, но не двойник. А значит выяснять какие растения есть можно, а какие нельзя придётся старым дедовским способом — взять и скушать. А там дальше уже как повезёт. Боюсь конец у такой заброшенной группы будет скор и предсказуем. А ведь животные тоже бывают ядовитые. Откушает группа свежей рыбки (аналога японской фугу) и всё. |
|
|
bubacas
философ
|
|
5 июня 2015 г. 15:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А, кстати, есть ещё один момент — современное человечество питается окультуренными растениями, насколько мне известно.
В дикой природе-то чем питаться?
Реально, навскидку, кто-то может назвать дикорастущий съедобный овощ?
|
|
|
Конни
миротворец
|
|
5 июня 2015 г. 15:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Как можно обнаружить полезные ископаемые если у группы нет ни машинерии, ни технологий. ни данных о залегании?
В одном из уголков степи близ Енисея пастухи порой вечерком подкидывали в костер горючие темные камушки. В 19 веке один пастух показал эти камушки заезжему инженеру и в степи появились угольные шахты и разрезы. Иногда угольные пласты располагаются очень близко к поверхности земли.
Золотоносные россыпи вроде бы обнаруживали по золотым крупинкам в песке близлежащих речек.
цитата bubacas (в травяные юбочки рядится нельзя — регресс)
По сравнению с некоторыми моделями стрингов травяная юбочка может смотреться целомудренно и не как регресс. Если в группе переселенцев найдется человек, который сможет квалифицированно наложить шину или принять роды, то емнип, не так уж важно, во что этот врач будет одет, хоть в юбку, если погода позволяет.
цитата bubacas Реально, навскидку, кто-то может назвать дикорастущий съедобный овощ?
В Сибири едят дикий лук, называемый также черемшой или полбой. Едят и молодые ростки папоротника, их еще и засаливают впрок, как черемшу. Съедобны листья одуванчика, а корни одуванчика можно поджарить, размолоть и сварить напиток, слегка напоминающий цикориевый. Ели и луковицы сибирских лилий. Заваривая молодую хвою, получали витаминный напиток. Съедобны цветы и семена обыкновенной настурции. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
mist
гранд-мастер
|
|
5 июня 2015 г. 15:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas значит выяснять какие растения есть можно, а какие нельзя придётся старым дедовским способом — взять и скушать.
цитата bubacas современное человечество питается окультуренными растениями
и даже многие культурные по сей день условно съедобны. Корнеплоды таро, которыми в тропиках питаются съедобны только после предварительного вымачивания, и в принципе подобных растений достаточно много. Т.е. не просто попробовать, а попробовать как сырыми, так и вымоченными и вываренными, печеными....
Хотя в принципе любой крахмалистый корень вымоченный в течение 3х дней для удаления алкалоидов и гликозидов. По-моему папуасы и австралийские аборигены так готовят некоторые растения которые по европейским меркам ядовиты. Но на вкус крахмал и будет как крахмал. Главное чтобы кто-то из участников догадался сделать подобную обработку. |
–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег |
|
|
bubacas
философ
|
|
5 июня 2015 г. 15:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни В одном из уголков степи близ Енисея пастухи порой вечерком подкидывали в костер горючие темные камушки. В 19 веке один пастух показал эти камушки заезжему инженеру и в степи появились угольные шахты и разрезы. Иногда угольные пласты располагаются очень близко к поверхности земли.
Золотоносные россыпи вроде бы обнаруживали по золотым крупинкам в песке близлежащих речек.
Понадеемся на русский авось? (С) Что бы и недалеко от нас было месторождение? И что бы залегало оно вообще на поверхности? Такое бывает не спорю, но рассчитывать на подобную удачу — играть в русскую рулетку.
А железные руды бывают так близко к поверхности? Золото-то группе без надобности. А вот железо и медь с оловом очень бы пригодились.
цитата Конни По сравнению с некоторыми моделями стрингов травяная юбочка может смотреться целомудренно и не как регресс.:-) Если в группе переселенцев найдется человек, который сможет квалифицированно наложить шину или принять роды, то емнип, не так уж важно, во что этот врач будет одет, хоть в юбку, если погода позволяет.
Хорошо иглы исключаем. Хотя... а чем этот юбочный врач рану зашивать-то будет?
цитата Конни В Сибири [...]
Хорошо, уже легче. Значит найдётся некто знающий съедобные растения и для заданного условиями биогеоценоза.
цитата mist Главное чтобы кто-то из участников догадался сделать подобную обработку.
По-ходу без специально отобранной группы всё-таки не обойтись. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
5 июня 2015 г. 16:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Что бы и недалеко от нас было месторождение? И что бы залегало оно вообще на поверхности?
У нас пока нет карты и мы обсуждаем все теоретические возможности.
цитата bubacas Хотя... а чем этот юбочный врач рану зашивать-то будет?
В не столь уж далекие времена для зашивания ран вроде бы использовались сухожилия животных. Если в районе обитания переселенцев найдутся насекомые типа земных шелковичных червей, то можно размотать коконы и получить нити.
цитата bubacas По-ходу без специально отобранной группы всё-таки не обойтись.
Догадаться сварить или поджарить находку может любой, домохозяйки в том числе.
цитата bubacas А железные руды бывают так близко к поверхности? Золото-то группе без надобности. А вот железо и медь с оловом очень бы пригодились.
Железные руды определенно бывают близ земной поверхности, иначе как добывали бы железо наши далекие предки. В голове вертится что-то смутное, обрывки сведений, связывающих железные руды и болота. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
цитировать