| автор |
сообщение |
Nihilist 
авторитет
 
|
 9 июня 2008 г. 14:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev В целом, уважаемый, я не вполне понимаю, какую мысль Вы пытаетесь донести до меня. Если полемизируете, то в чем?
Неужели Вы реально считаете, что 100 килограмовый ящер (я думаю масса эта сильно завышена) мог активно летать? За счет каких достижений?
Масса, имхо, как раз сильно занижена — если сравнить с андским кондором с размахом крыльев 3м и весом до 20 кг то 100 кг минимальный возможный вес даже без учета совсем не птичьего строения птерозавров в целом и данного вида в частности.
А на тему активного полета — давайте исходить от обратного... Что делала планирующая махина с 12м крыльями и 100 кг весом? На белку-летягу она несколько не похожа... Планировала с утесов? На 200-300м/5км? А потом сидела посреди поля/моря с добычей в клюве и думала какого лешего она тут забыла? Ибо до ближайшего утеса 200-300м/5км которые ей придется проплыть/проковылять на своих 4-х? Не слишком практично, с учетом весьма крупных хищников как в воде, так и на суше... Пока картина малореалистична...
Да и загадок природы и сейчас не мало — биологи до сих пор не могут объяснить способность жуков к полету, т.к. с поднятыми надкрыльями они в принципе не должны быть способны взлетать или лететь — по аэродинамическим качествам жуки уступают кирпичам... И между тем летают... 
Объяснить например подобное образование палеобиологи тоже пока бессильны...
P.S. На тему популярных фильмов — BBC & Co снимают фильмы совместно с очень известными специалистами в качестве консультантов, так что все теории, высказанные в фильме, среди популярных или обсуждаемых в научном мире на период съемки... |
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
Kurok
магистр
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
9 июня 2008 г. 15:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nihilist биологи до сих пор не могут объяснить способность жуков к полету, т.к. с поднятыми надкрыльями они в принципе не должны быть способны взлетать или лететь
Ну уж! Давайте без фантазий. Существует достаточно работ по аэродинамике полета жуков, я, правда, не знаю есть ли на них ссылка в википедии. Никаких загадок тут уже лет двадцать нету. Говорю вам как энтомолог.
цитата Nihilist Масса, имхо, как раз сильно занижена — если сравнить с андским кондором с размахом крыльев 3м и весом до 20 кг то 100 кг минимальный возможный вес даже без учета совсем не птичьего строения птерозавров в целом и данного вида в частности.
Вы меня пугаете! За счет чего тогда эта "дура" летала? Отчего же гораздо более продвинутые эволюционно птицы, имея более эффективные механизмы полета — с этим то вы надеюсь согласны ?- и близко не достигают таких размеров? Не в плане наезда, а вообще — вы об ФИЗИОЛОГИИ полета имеете представление?
Посмотрите, например, в столь любимой вами википедии — какое соотношение у кондора активного и пассивного полета.
цитата Nihilist Что делала планирующая махина с 12м крыльями и 100 кг весом?
Это я могу себе представить. Я не могу себе представить как такая махина летала АКТИВНО. Даже если она была теплокровная. |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
Kurok
магистр
|
|
9 июня 2008 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ФАНТОМ
цитата Птеранодоны селились стаями на прибрежных скалах. Здесь они откладывали яйца и заботились о потомстве. Планируя с обрыва они ловили зазевавшуюся рыбу.
Вот нравятся мне такие заявы. Фото колонии птеранодонов, фото гнёзд, фото\видео полётов пожалуйста |
|
|
Alraun 
философ
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
9 июня 2008 г. 16:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kurok ,почитай работы Ефремова.
Там только факты,реконструкции.
Или работы Аугусты&Буриана.
|
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
Kurok
магистр
|
|
9 июня 2008 г. 16:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ФАНТОМ ,почитай работы Ефремова.
Там только факты,реконструкции.
Или работы Аугусты&Буриана.
Как по костям можно вычислить, что питались рыбой и планировали или летали, я уж не говорю — жили стаями? Как ??? Да можно предположить, но тогда и писать надо — возможно, наиболее вероятно, по гипотезе , выдвинутой учёным таким то и т.д. А не писать одназначные утверждения. |
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
9 июня 2008 г. 17:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Вы меня пугаете! За счет чего тогда эта "дура" летала? Отчего же гораздо более продвинутые эволюционно птицы, имея более эффективные механизмы полета — с этим то вы надеюсь согласны ?- и близко не достигают таких размеров? Не в плане наезда, а вообще — вы об ФИЗИОЛОГИИ полета имеете представление?
Посмотрите, например, в столь любимой вами википедии — какое соотношение у кондора активного и пассивного полета.
Более продвинутые эволюционно птицы — интересный довод... А в чем? Наличие перьев? Почему-то на протяжении 100 миллионов лет сосуществования они не позволили вытеснить птерозавров... Наводит на мысль что в тех условиях они не являлись существенным эволюционным преимуществом. Наличие развитого мозжечка, глаз, другое строение легких, сердца и теплокровность? А с чего возникло предположение, что у птерозавров оно было примитивнее? Киль и полые кости с измененным строением суставов присутствует... Кстати киль наводит на мысли об активном полете, ну да ладно... Это примерно как сравнение льва и велоцираптора — все зависит от условий...
Кондор — падальщик и садится на землю, соответственно потом взлетает с ровной поверхности в низине и поднимается на весьма высоко расположенное гнездо с набитым брюхом. Сложно представить подобное действо без активного полета...
Кто-нибудь видел съемки охоты большинства видов морских птиц? Говорим ли мы про альбатроса или про кондора — это птицы с активным полетом. Без разницы какое соотношение активного полета и планирования у альбатроса — существенным является возможность активного полета! Почему же за 150 миллионов лет существования птиц не возникло птиц с исключительно пассивным полетом? Появились ныряющие и бегающие птицы, а исключительно планирующих нет? Если это возможно для видов, полностью ориентированных на полет?
А теперь небольшое подтверждение на тему со столь любимой википедии... Вкратце это птица с размахом 8 метров, активный хищник, охотившийся над сушей, притом во времена отсутствия крупных гор в ареале обитания — то есть она вынуждена обладать активным полетом... кстати весила она 80кг...  У него соотношение вес/площадь крыла существенно хуже чем у обсуждаемых ящеров... Добавить к этому восходящие потоки рядом с морем и существенно иное соотношение веса/площади крыла (9:1 против 8:1 у буревестников) и наш Кетцалькоатль и Ко стали активно летать
Там же приводится разъяснение на тему полета... Как впрочем и здесь доказывают что птеранодон был активным летуном...
Приведенные сайты мягко говоря внушают меньше доверия, нежели википедия... А сентенция "При падении в воду птеранодон был обречен." из серии "когда взглянет василиск... " то бишь столь же доказуемо на данный момент... Например пеликан, тоже не маленькая птица с весом около 15 кг помирать в таких условиях не стремиться... |
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
9 июня 2008 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nihilist Более продвинутые эволюционно птицы — интересный довод... А в чем?
А учебник ВУЗовский какой ни то почитайте. Про строение костей и заточку скелета под нужны полета. Про кровеносную систему и площади на костях под крепление мышц, про мускулатуру саму. Про воздушные мешки. Про ЛЕГКИЙ и крепкий череп. Про то, как анатомия ВСЯ подчинялась нуждам полета.
Почитайте классический Кэрроловский учебник по палеонтологии. Да и вообще много чего есть по этой теме.
Киль птерозавров сильно таковому птиц по развитию уступает. Кроме того есть очень интересные работы по микросрезам ископаемых костей птерозавров и птиц, вывод из которых в пользу птиц. Есть сравнения по сращиванию костей скелета — для усиления мышечной массы, есть работы по облегчению костей у птиц и подобных же попыток у птерозавров.
Ну к чему обо всем этом говорить то? Не нужно, повторюсь, фантазий. Я даже не призываю вас мне верить — поищите в сети — у меня это плохо получается — только отвлекитесь от википедии. Там любой может написать что угодно.
цитата Nihilist Кондор — падальщик и садится на землю, соответственно потом взлетает с ровной поверхности в низине и поднимается на весьма высоко расположенное гнездо с набитым брюхом. Сложно представить подобное действо без активного полета
Нет, вы все-таки не вполне в теме, увы. Кондор наевшись тяжело взлетает и ОЧЕНЬ долго в ВОСХОДЯЩИХ потоках поднимается ввысь. Какой там активный полет? О чем вы? Если поевшего кондора вспугнуть или атаковать на взлете он, чтобы активно взлететь ВЫНУЖДЕН СРЫГНУТЬ всю пищу — иначе каюк — крылья не справляются! А теперь представьте на его месте 100 кг тварь. У нее вообще энергетика должна быть запредельная, просто запредельная.
Теперь давайте оговоримся про "активный" полет. Активный полет у стрижа. У крупных птеранодонов по разным оценкам активный машущий полет был на взлете, посадке и маневрировании. С этим, насколько я знаю, никто никогда не спорил. Ну быть может во времена разве что Оуэна. Мелкие птерозавры по нынешним воззрениям практически все были активные летуны. Но килограмовый и 100 кг птеран — две большие разницы.
И повторюсь. Не трудитесь приводить мне примеры из википедии. Я сейчас туда залезу и поправлю и размер крыльев и массы тела и протчая. Читывал я некоторые статьи из сего проекта.
Ржал.
Для меня — творчество подобное — не аргумент. |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
Kroshka_Po
магистр
|
|
9 июня 2008 г. 18:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Изучение рентгенограмм дает возможность понять топографию и соотношение толщины мягких покровов живого человека.
Подтверждено существование зависимости:
между формой верхнего края орбиты глаза и формой складки верхнего века;
между высотой пигментированной части верхней губы и высотой коронок передних резцов;
между величиной разреза рта и шириной зубной дуги;
положения бровей относительно верхнего края глазной орбиты и надбровий.
ФАНТОМ, это цитата с предложенного Вами сайта. Из чего следует, что для точного моделирования облика по костям, одних только этих костей, мягко говоря, недостаточно!
Зависимости толщины наложения мягких тканей на кости выявляются по, так сказать, "действующим" образцам, т.е. объектам, на которых эти самые ткани по-крайней мере есть.
Так что в плане внешнего облика я поддерживаю Kurok |
–––
Счастье сидело в ней пушистым котенком.
Александр Грин |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
9 июня 2008 г. 18:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kroshka Po "действующим" образцам,
— действующие образцы — это птицы.
Прямые потомки динозавров.
Кроме этого,есть еще летучие мыши.
Законы физики и термодинамики едины для всех.
И говорить о весе - как о причине невозможности полета,взлета или маневрирования - мягко говоря,неверно. |
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
9 июня 2008 г. 18:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ФАНТОМ методика восстановления облика(лица) человека,умершего много лет назад?
Вот только по костям нельзя узнать волосы, шрамы , уши и т.д. Только лицо. И все наработки сделаны исходя из знаний анатомии человека. ТО есть сначала были целые тела. А динозавров в целом виде мы не имеем, кроме косте вообще ничего. Поэтому любое востановление динозавров очень и очень условно.
В принципе можно совершенно спокойно утверждать, что крылья динозавров служили как излучатель антигравитации, а также как рулевые. И эта версия будет абсолютно одинакова по вероятности, что и летающие-парящие динозавры. Ибо доказательств этой версии ровно столько же. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
9 июня 2008 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ФАНТОМ действующие образцы — это птицы.
Прямые потомки динозавров.
Покажите всю цепочку динозавр-птицы. С тушками и результатом их исследований. |
|
|
Kroshka_Po
магистр
|
|
9 июня 2008 г. 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ФАНТОМ действующие образцы — это птицы.
В этом топике уже неоднократно говорилось о решающей разнице в строении костей птиц и динозавров. Посему воспринимать их как "действующие" образцы для динозавров
Вобщем и целом, мы можем только строить версии, более-менее правдоподобные, не более того. Ну, и мучиться любопытством, конечно;)
цитата Kurok Поэтому любое востановление динозавров очень и очень условно.
И я об этом же. |
–––
Счастье сидело в ней пушистым котенком.
Александр Грин |
|
|
ааа иии
философ
|
|
9 июня 2008 г. 18:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
про драконов и динозавров вспомнилось из
А.А.Локерман. Рассказ о самых стойких .- М.: Знание, 1982
По новейшим данным в гибели динозавров повинны драконы, а в гибели драконов-платина (точнее, ее отсутствие). К таким выводам приводит новая отрасль познания — драконоведение, объединившая реалистов и фантастов. Обстоятельный обзор ее достижений дал доктор А. Кон ("Химия и жизнь", No 4, 1977).
Адресуя к нему желающих глубоко изучить проблему, остановимся лишь на самом необходимом.
О том, что драконы при движении выбрасывают желтое пламя, черный дым и
серый смрад, свидетельствуют не только древние документы, но и наши
современники, такие авторитеты, как Е. Шварц (в пьесе "Дракон"), братья
Стругацкие ("Понедельник начинается в субботу") и многие другие.
Это отличие драконов от всех других позвоночных доказывает, что их
биологическое формирование происходило в иных условиях и они, бесспорно,
пришельцы из космоса.
Методами моделирования с использованием ЭВМ шестого поколения
установлено, что драконы все съедаемое перерабатывают в сероводород, а его
возгорание при выдохе происходит при каталитическом воздействии платины. Ее
драконы накапливали, поглощая наносы в речных долинах (следы, указывающие на
это, обнаружены во многих районах).
В свете этих данных весьма обоснованным выглядит предположение, что
драконы в борьбе за место под солнцем в короткий срок уничтожили огненным
своим дыханием динозавров. Сами же они вымирали в основном из-за платинового
голода, исчерпав доступные для разработки россыпи. (Этим, по-видимому, и
объясняется, что платиновых россыпей досталось человечеству так мало, в
сотни раз меньше, чем золотых).
|
|
|
Kroshka_Po
магистр
|
|
9 июня 2008 г. 18:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии 
Поддерживаю замечательную версию.
Еще один довод в ее пользу: драконы не вымерли в тех мирах (о чем свидетельствуют также как исторические, так и современные источники), где живут и процветают гномы. Тут прослеживается прямая корреляция. Когда драконы сжирали все находящиеся в свободном доступе источники самородной платины, они начинали нападать на селения гномов. Как известно, этот народ в совершенстве владеет рудодобывающим ремеслом и мог разрабатывать запасы платины глубоко в недрах земли, т.е. те пласты платины, которые в естественных условиях драконам недоступны. Отсюда и любовь драконов к сокровищам. Она вызвана, скорее всего не их природной жадностью, а редкостью необходимых им для жизнедеятельнсоти природных элементов.
|
–––
Счастье сидело в ней пушистым котенком.
Александр Грин |
|
|
Kurok
магистр
|
|
цитировать
