Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...18 19 20 21 22...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

26 июля 2008 г. 10:11

цитировать | [ ]

цитата Paladin
Как уже говорилось, монгольские луки делались по последнему слову тогдашней техники.

Лук склеивали из пластин рога и древесины. Затем выгибали по определённому шаблону. При натяжке тетивы лук получал обратный изгиб. Ни один деревянный лук, пусть и трижды длинный, не мог сравниться с ним в убойной силе.

миродержец

26 июля 2008 г. 11:49

цитировать | [ ]

цитата shuherr
-во-первых. Так а что все-таки с гармониками и резонансами? Если у Рафаэля нельзя померять красоту,то у звука скрипки можно измерить в современных лабораториях почти все. Более того, есть сложнейшие теории звучания струн и корпуса. И тончайшую настройку звука можно делать на основе великолепной теории, уникальных инструментов и тончайших анализаторов спектра звука.
-во-вторых. Еще раз и на пальцах. Страдивари настраивал скрипку не так. Его скрипки переделали! И сегодняшнее звучание скрипок — это новодел на основе скрипок Страдивари 19-века. "Великий " Страдивари не знал (!), что сегодняшнее звучание его скрипки будет считатся шедевральным

-во-первых.Конечно гармоники и резонансы, в купе с современными лабораториями и великолепными теориями это хорошо, однако зацикливаться на них не стоит.К примеру: современные звукоусилители делают на интегральных микросхемах, которые просчитаны в современных лабораториях на основе великолепных теорий, где гармоники и резонансы сведены к нулю, запредельное отношение сугнал/шум и постороены они на основе самых современных технологий.Однако, до сих пор самыми качественными по звучанию являются усилители, построенные на ... примитивных элекронных лампах!
-во-вторых.Страдивари жил и творил в 17 в..Так что современные скипки, на основе скрипок 19 в. к скипкам Страдивари не имеют никакого отношения.Может их они и повторили, но не скрипок Страдивари.

цитата VVT
Тем не менее, разделка и варка занимает какое-то время, а кто этим заниматься должен?

Про разделку я уже писал, а варка, как и другая готовка, занимает продолжительно время, но этим, вообще-то занимаются женщины.

цитата VVT
По ратному же делу следующее: стрелять "залпом" — это значит стрелять всем вместе по команде(по-рядно). Как уже говорилось выше, короткий лук проигрывает в дальности длинному, поэтому подобный "фокус" нужно выполнять в условиях встречного огня. Профессиональный лучник выпускал из длинного лука до десяти стрел в минуту, так что залп мог занять не более минуты(в зависимости от глубины построения). "Восточная" тактика борьбы эффективна против не защищенного или не рапологающего лучниками противника.

Гумилев в одной из своих работ, основываясь на восточные, русские и европейские источники, приводил такой пример: эффективная дальность стрельбы из лука в европейских и мусульманских армиях составляла 700-800 шагов, эффективность стельбы монгол достигала 1500 шагов.

авторитет

26 июля 2008 г. 12:38

цитировать | [ ]

цитата VVT
Никаких копий и сабель

Каждый воин армии Менелика был вооружен копьем с щитом или саблей. Артиллерия же у эфиопов была вообще никакая. Итальянская превосходила ее качественно в разы.

цитата VVT
Далее, печь для приготовления пищи и для плавления железа несколько отличаются

А зачем вам, спрашивается, понадобилось "плавить железо"? Мы о литье или о ковке разговариваем?

цитата VVT
температура плавления железа около 1700 Цельсия

Причем здесь это? Монголы же не ржавую добычу советских пионеров-охотников-за-металлоломом (батареи и прочие крышки от канализационных люков) использовали в кузнечном деле. Существуют виды руды (правда, в монгольских степях их нет), которые восстанавливаются при температуре порядка 400 градусов. Для организации кузнечного производства при условии наличия такой руды достаточно просто набрать дров для костра.
Доменные печи использовались в промышленном производстве и к обсуждаеиой теме никакого отношения не имеют. А вот переносная, походная кузница включала в себя небольшой по размерам (зачастую металлический) горн, кожаные кузнечные меха, за счет которых и достигалась необходимая температура, клещи, наковальню, молот и т. п.

цитата VVT
есть, например, усовершенствованная скрипка с усиленным звуком

Только почему-то никто из ценителей мызыки и профессиональных музыкантов не желает приобретать эти "устройства" — разве что детям, в качестве игрушки, которую не жалко и поломать.
VVT, shuherr , подумайте сами. Если еще в советские времена знакомые мне музыканты выкладывали суммы, сопоставимые со стоимосью квартиры (очень немалые деньги по их меркам), для того, чтобы приобрести себе нормальный (т. е. изготовленный хотя бы в 19 веке) инструмент, может это таки неспроста и что-то во всем этом есть? Разумеется, скрипки стареют, ломаются, дерево может рассохнуться и т. д. В результате приходится их переделывать. Но даже у инструмента, сделанного недавно из нескольких старинных, качество эвучания, как считают профессионалы, гораздо выше, чем у подавляющего большинства новоделов с усиленным звуком и "правильными" гармониками.

цитата shuherr
Если у Рафаэля нельзя померять красоту,то у звука скрипки можно измерить в современных лабораториях почти все. Более того, есть сложнейшие теории звучания струн и корпуса. И тончайшую настройку звука можно делать на основе великолепной теории, уникальных инструментов и тончайших анализаторов спектра звука.

Единственный инструмент, способный определить качество звучания — это человеческое ухо. Вот когда вместо слушателей в концертных залах будут

цитата
уникальные инструменты и тончайшие анализаторы спектра звука.

, созданные этими коммерсантами от науки, на мнение которых вы ссылаетесь, тогда и скрипка Страдивари будет ценится ниже, чем современная штамповка с усиленным звучанием.

цитата VVT
хотелось бы спросить о Мсвати III: как, собственно, он завалил слона, да еще и "на закуску"? И чем он это сделал?

Свое стокилометровое пешее путешествие Мсвати III сопровождал охотой. Кульминационным ее моментом стал поединок со слоном. Убил его будущий монарх при помощи копья.
Что до фотографий, то на церемонии коронации Мсвати был в наряде, сшитом из ушей, убитогоим слона. Так что — смотрите фотки с церемонии коронации.

авторитет

26 июля 2008 г. 19:37

цитировать | [ ]

цитата Paladin
Если под лучниками "а-ля татаро-монголы" имеется в виду люди, способные на скаку стрелять из лука — так подобные имеются.

а можно ссылочку, без всяких подколок (!!), давно ищу таких.

цитата dio
.Однако, до сих пор самыми качественными по звучанию являются усилители, построенные на ... примитивных элекронных лампах!

Ну и как это опровергает мои тезисы??? Ну чуть лучше усилитель, чуть линейней. Различие в доли процентов. 99, 99 % людей не заметит этого "лучше".

Про скрипку уж и не знаю что сказать, все статьи в интернете говорят об одном, а мне здесь твердят другое. Я раньше не особо занл про эти скрипки, но благодаря этой ветке заинтересовался и сидел часа 3 читал статьи, очень интересные, спасибо всем, что навели на них :)) если у меня раньше и были какие-то сомнения в неповторимости, то сейчас их и нет совсем. Вот, например:

цитата
Три года назад был проведен эксперимент по сравнению звучания скрипки Страдивари, принадлежавшей Леонардо да Винчи, и скрипки, которая была изготовлена профессором Нагивари за шесть недель. 600 слушателей, среди которых было 160 музыкантов, по 10-балльной шкале оценивали тон и силу звука. По всем показателям и по оценкам экспертов – как профессиональных музыкантов, так и любителей музыки – новая скрипка Нагивари получила немного лучшие оценки, чем творение Страдивари.

Однако у теории Нагивари много противников. Антиквары хотят сохранить ореол загадочности, романтики и высокую цену старых скрипок. Многие музыканты и изготовители скрипок просто не хотят признать, что секрет звучания их инструментов – всего лишь вопрос химии.

цитата
Пока наука не смогла найти явных признаков или, говоря по другому, поддающихся измерению параметров, по которым можно отличить звук Кремонских инструментов от самых лучших современных.

цитата dio
-во-вторых.Страдивари жил и творил в 17 в..Так что современные скипки, на основе скрипок 19 в. к скипкам Страдивари не имеют никакого отношения.Может их они и повторили, но не скрипок Страдивари.

Уж и не знаю как еще раз объяснить, может цитата поможет:

цитата
Важно отметить, что звук великих Итальянских инструментов, который мы слышим сегодня, весьма сильно отличается от звучания, которым они обладали во времена Страдивари. Почти все Кремонские инструменты в XIX-м веке подверглись существенной реставрации и "усовершенствованиям".

цитата
Ультрафиолетовая фотография реально доказала, что много прекрасно звучащих Итальянских скрипок, утративших почти весь свой первоначальный лак, были повторно отлакированы в XIX-м веке или даже позже, поэтому вряд ли можно считать состав лака потерянной тайной

То есть, Страдивари предвидел как изменится звук, чтоб его сейчас считать шедевральным звуком???

цитата Стероп
Если еще в советские времена знакомые мне музыканты выкладывали суммы, сопоставимые со стоимосью квартиры (очень немалые деньги по их меркам), для того, чтобы приобрести себе нормальный (т. е. изготовленный хотя бы в 19 веке) инструмент, может это таки неспроста и что-то во всем этом есть?

Ну это нормально, на свое хобби никаких денег не жалко. Я тоже бывало, что только не покупал, чтоб потешить свою имху и усилители в том числе, сильно линейные))) А теперь стоит ширпотребовский и нормально))

магистр

26 июля 2008 г. 20:04

цитировать | [ ]

shuherr

цитата
Ну чуть лучше усилитель, чуть линейней. Различие в доли процентов. 99, 99 % людей не заметит этого "лучше".

Простите, но разница принципиальная и заметная на слух даже такому "ухооттоптаному" слушателю как я. Но для этого надо иметь очень хорошую акустику, правильное помещение. Тогда при переключении с ламповой техники на транзисторную (микросхемную) очень заметен этот переход.

ПС Музыка так же должна быть соответствующей. Верку Сердючку можно слушать как угодно.

миродержец

26 июля 2008 г. 20:05

цитировать | [ ]

shuherr меньше читайте всякую ерунду.

цитата shuherr
Три года назад был проведен эксперимент по сравнению звучания скрипки Страдивари, принадлежавшей Леонардо да Винчи

$%-\$ Леонардо да Винчи -1452 — 1519. Страдивари — 1644 — 1737. А теперь поясните мне — каким лядом у да Винчи могла быть скрипка Страдивари? o_O

С самого начала в вашей ссылке наглое враньё. Дальше можно и не читать.

магистр

26 июля 2008 г. 20:05

цитировать | [ ]

Egorro согласен. Слухом тонким не обладаю, но звучание "лампового" усилителя от обычного отличаю.

–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса.

магистр

26 июля 2008 г. 23:58

цитировать | [ ]

Немного о фантастике.
Вот один из немногих примеров недобросовестности Бушкова.
Сегодня в магазине раскрыл наугад книгу Бушкова «Чингисхан….». Читаю «глубокомысленые» рассуждения автора по поводу упоминания в «Записках Цезаря…» о том как галлы метали из пращи «раскаленные глиняные пули» с целью поджечь соломенные крыши построек. Сначала Бушков описывает нам простейшую конструкцию пращи и совершенно справедливо :-)))

утверждает, что раскаленная глина прожгла бы кожаную или веревочную петлю пращи. Сомневающимся тут же предлагает проверить это. Сделав вывод о нереальности такого использования пращи, Бушков выдвигает мысль об использовании в ситуации описанной Цезарем нечто вроде ….. пушек ???!!! Да-да, именно. Ведь все знают о стрельбе из орудий раскаленными ядрами. Все, далее я читать эту ахинею не стал. Но похоже автор собирался «поэкспериментировать» с хронологией.
Уважаемые собеседники дайте себе труд поинтересоваться конструкциями пращи. Праща это не только классическая веревка с кожаным или веревочным же гнездом для снаряда. Праща это и просто расщепленная на конце палка, куда вкладывался снаряд. Праща это и палка с ложкой(металлической) на конце в которую тоже вкладывался снаряд. Кроме того в классической веревочной праще в качестве гнезда для снаряда использовались и металлические кольца.
Уж не знаю что помещало Бушкову прочитать специализированные исследования, известная ли анекдотическая ситуация что он «не читатель, он писатель», или просто так понравилась собственная «гениальная» догадка и так здорово она вписывалась «сенсационный» бестселлер, что посчитав большинство читателей дураками он просто игнорировал все другие конструкции пращи.

И таких ляпов у него масса. И что? Прикажете профессиональным историкам тратить свое рабочее и личное время развеивая всю эту ахинею? Так ведь жизни не хватит! Обсуждению творений этого автора и его "идей" место в разделе форума "Все о фантастике и фэнтези".

магистр

27 июля 2008 г. 00:53

цитировать | [ ]

цитата shuherr
а можно ссылочку, без всяких подколок (!!), давно ищу таких.

Собственно, сами монголы. Они (или по крайней мере многие из них) живут практически так же как их предки. И стрельба из лука — по прежнему национальный вид спорта. Не очень понимаю, зачем делать реконструкцию того, что можно посмотреть в натуральном виде.
У японцев сходный вид спорта имеется. Нужно на скаку мишень поражать. Правда, японский лук для верховой езды сильно отличается от монгольского — но тем не менее. Даже передачу про это дело видел — то ли по евроспорту, то ли еще где.
Если тебе российских реконструкторов надо — то знаю пару таких, но ссылку так вот сразу дать не смогу, поискать однако надо.

магистр

27 июля 2008 г. 01:10

цитировать | [ ]

konkor

цитата
И таких ляпов у него масса. И что? Прикажете профессиональным историкам тратить свое рабочее и личное время развеивая всю эту ахинею? Так ведь жизни не хватит!

Жаль если в отличии от СССРовских времен у сегодняшних ученых не достаточно времени и возможностей для популяризации науки. Возможно есть смысл взять на вооружение опыт технических научно-популярных журналов в доступной и интересной форме раскрывающих весьма сложные вопросы.

авторитет

27 июля 2008 г. 19:42

цитировать | [ ]

Сударь Paladin, следовательно, стадо постоянно перемещается(не за тредевять земель, но тем не менее), постепенно "очищая" пастбище. В принципе, в этом и есть суть кочевого скотоводства: "очистили" пастбище — пошли дальше. На постояннные перемещения также уходят время и силы.
Далее, причем здесь участие в соревнованиях? Даже если вы в берете первые места по стрельбе это не значит, что вас без подготовки можно посылать в бой. Между стрельбой по мишеням и реальным боем дистанция огромного масштаба. Другое дело, что у вас будет преимущество перед остальными новобранцами.
Далее, процесс производства хороших композитных(составных) луков довольно трудоемок и может занимать пять и более лет. Массовое же производство таких луков требует оседлости и налаженного цехового производства. И монголы были отнюдь не лидерами в подобном производстве: русские и византийци пользовались точно такими же композитными луками. Отдельно бы хотелось отметить тот факт, что все современные реконструкции подобных луков почему-то не отвечают средневековым характеристикам, а музейный лук выстрелил на сто метров...

–––
"Сдавайся!"

авторитет

27 июля 2008 г. 20:03

цитировать | [ ]

Сударь dio, шаг — это сколько? Хотелось бы видеть эти данные в метрах или хотя бы в длинах лука. Преположим, шаг равен 30см. Тогда дальность "европейских" луков составляла 230-260м, а дальность монгольских 500м. Учитывая, что дальность прицельной стрельбы из современных луков составляет 150м(исследования показывают, что таковой она была и в средневековье), а самый соверешенный лук, изготовленный с приминением космических технологий стреляет на расстояние до 500м(просто стреляет, без попадания), эти данные вызывают сомнения. Лидерами в производстве луков были турки, монгольские же не превышали по своим характеристикам византийские и русские.
Производство композитных луков отнимало много времени и сил. Этим тоже занимались женщины?

–––
"Сдавайся!"

авторитет

27 июля 2008 г. 20:29

цитировать | [ ]

Сударь Стероп, посылаю вам ссылку о битве при Адуа: http://www.licey.net/history/war/index.ph....
Надеюсь, она разрешит наш спор.
Далее, железо восстанавливается при температуре примерно 700 градусов Цельсия, но в таком состоянии оно не пригодно — при ковке рассыпается. Для производства хороших оружия и брони из железа нужны уголь и печь(кроме наковален и прочего), а для предоставления такого снаряжения каждому войну железо нужно лить. В таких условиях ни о каких переносных монгольских печах не может быть и речи, тем более что информации о них не сохранилось.
Наконец, что заставляет вас думать, что Менелик III оделся в уши убитого именно им слона. Убить слона в одиночку при помощью копья практически невозможно, нужно обладать громадным опытом и копьем, по крайней мере, из стали. Даже застрелить слона не всегда возможно: многие погибли, пытаясь это сделать. Здесь кое-что о львах и слонах: http://infex.hut.ru/1/n013.shtml и http://infex.hut.ru/1/n001.shtml.
Несмотря на дурацкие названия, статьи довольно интересны.

–––
"Сдавайся!"

авторитет

27 июля 2008 г. 20:41

цитировать | [ ]

Отдельно хотелось бы написать о секретах давно минувших дней.
Секреты дамаской стали и булата отнюдь не утеряны: о дамасской стали здесь:http://knifedamask.narod.ru/; наградные же кортики и палаши до сих пор куют из булата. Хотелось бы отметить, что средневековый кузнец не может знать больше, чем весь металургический НИИ и уж тем более хранить свои тайны черт знает сколько.
Теперь о скрипке Страдивари: как уже писалось, в отношении таковых проводилось очень мало замеров ввиду их ценности, а некоторы скрипки были модернизированы, что им отнюдь не повредило. Полная информация здесь: http://www.gmstrings.ru/russian/articles/...

–––
"Сдавайся!"

миродержец

27 июля 2008 г. 23:01

цитировать | [ ]

цитата VVT
о дамасской стали здесь:http://knifedamask.narod.ru/;

Я удивился бы, еслиб они написали правду. Им свою продукцию рекламировать надо...

магистр

28 июля 2008 г. 01:46

цитировать | [ ]

цитата VVT
На постояннные перемещения также уходят время и силы.

Только это разовые усилия, между которыми проходит значительный промежуток времени. Не случайно монголы считаеются одним из самых ленивых народов. в точности по Ключевскому...

цитата VVT
Далее, причем здесь участие в соревнованиях? Даже если вы в берете первые места по стрельбе это не значит, что вас без подготовки можно посылать в бой. Между стрельбой по мишеням и реальным боем дистанция огромного масштаба. Другое дело, что у вас будет преимущество перед остальными новобранцами.

Почтеннейший VVT, а Вы точно не бот?

цитата VVT
Массовое же производство таких луков требует оседлости и налаженного цехового производства.

Нафиг не надо. Лук это не арбалет, он изготавливается индивидуально. "Пять и более лет" — это дерево отлеживается.

цитата VVT
русские и византийци пользовались точно такими же композитными луками.

Неверно. Русские и византийцы пользовались композитными луками своей собственной конструкции.

цитата VVT
Отдельно бы хотелось отметить тот факт, что все современные реконструкции подобных луков почему-то не отвечают средневековым характеристикам,

Это ты зря. "Средневековые характеристики" — это как раз результаты, на новоделах полученные.

цитата VVT
а музейный лук выстрелил на сто метров...

Музейный лук музейные работники натянуть не смогли. Это если отвлечься от того факта, что со временм органика свои свойства изменяет.

миродержец

28 июля 2008 г. 07:28

цитировать | [ ]

сообщение модератора
Уважаемые коллеги! Вчитайтесь, хотя бы, в последние две страницы! Достоинства луков и возможности лучников различных народов еще может быть хоть как-то приобщено к заявленной теме. Но достоинства лампового усилителя перед линейным… $%-\$ Достоинства скрипок Страдивари перед современными... Короче, заканчиваем флуд, в противном случае вынужден буду закрыть тему. Кстати, саму по себе весьма интересную.

–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки

магистр

28 июля 2008 г. 12:31

цитировать | [ ]

Paladin

цитата
Почтеннейший VVT, а Вы точно не бот?

сообщение модератора
Обсуждаем тему, а не личность Вашего оппонента (собеседника).

магистр

29 июля 2008 г. 13:26

цитировать | [ ]

цитата Egorro
Возможно есть смысл взять на вооружение опыт технических научно-популярных журналов в доступной и интересной форме раскрывающих весьма сложные вопросы.

Все это есть. Вот навскидку "Вопросы истории" ежемесячно, "Вестник древней истории" полугодовой, "Родина" ежемесячный, "История" ежемесячный подзаголовок "тайны истории", "Отечественная история" и это не считая различных специализированных по вопросам преподавания истории, плюс более узконаправленные на военную историю "Империя истории", "Воин" и др. "Техника-молодежи" и "Наука и жизнь" тоже живы и здоровы.
Было бы желание изучать историю, а не ловить "сенсации".

авторитет

29 июля 2008 г. 19:58

цитировать | [ ]

Сударь Paladin, точно нет. Непонятно, как это относится к выдвинотому мною утверждению
Теперь по теме:
Современные монголы ведут полукочевой образ жизни, это уже не те кочевники, что были раньше. В Средневековье кочевникам приходилось сниматься с места чуть ли не ежедневно, следуя за своими стадами.
При том, что в Монголии стрельба из лука — национальных спорт, занимать первые места в Европейских соревнованиях они, тем не менее, не стремяться. Странно, что одним из видов национального спорта не является стрельба на скаку.
О луках: приниципиально, луки монголов ничем не отличались: русские и византийские могли успешно с ними конкурировать.
Далее, процедура изготовления состовного лука трудоемка и требует опрделенного мастерства. Естественно, можно сделать и самому, но хорошим такое оружие будет вряд ли.
Современные же рестоврации средневековых луков всего лишь приближаются по своим характеристикам к плохому покупному луку за 50 долларов(а средневековые луки якобы были помощнее современных, да и стреляли дальше). Еще один утерянный секрет?

–––
"Сдавайся!"